روزنامه فرهیختگان - تهران
مجتبا پورمحسن: عباس صفاری، یکی از شاعران محبوب و مطرح سالهای اخیر ایران بوده است. او اگرچه با مجموعه شعر «دوربین قدیمی» برنده جایزه شعر کارنامه شد، اما «کبریت خیس» کتابی بود که صفاری را به شاعری محبوب تبدیل کرد. روندی که در کتاب بعدی‌اش «خنده در برف» نیز ادامه پیدا کرد. به تازگی اما مجموعه‌ای از شعرهای عباس صفاری با نام «تاریکروشنا» منتشر شده که دربرگیرنده شعرهایی است که او در فاصله سالهای ۱۳۷۱ تا ۱۳۷۴ سروده است. با او درباره شعرهای این کتاب و تفاوتش با جهان شعری‌اش گفت‌وگو کردم.
آقای صفاری، کتاب تاریکروشنا که اخیرا نشر مروارید آن را منتشر کرده، آخرین مجموعه‌ای است که از شما در ایران چاپ شده. اما گویا این شعرها، شعرهای قدیمی هستند. درست است؟
این مجموعه در اصل به عنوان «تاریکروشنای حضور» در کالیفرنیا چاپ شده، و این دومین مجموعه شعر من است که در آمریکا به چاپ رسید و شامل شعرهای آن دوره است؛ یعنی از سال ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۵. حدود سه تا چهار سال از شعرهای آن دوره در این مجموعه فراهم شده. در واقع نزدیک به ۶۰ شعر در این کتاب بود که در مراحل ارشاد به حدود پنج تا شش شعر اشکال گرفتند که چند تا از آنها را حذف کردم و حدود چهار شعر از همان دوره را که قبل از آن به چاپ نرسیده بود و دارای اشکالاتی بود که باید رفع می‌شد، بازنویسی و پاکیزه کردم و به جای آن چندتایی که ایراد ممیزی داشت، اضافه کردم به این مجموعه و سپردم به ناشر.
من مخاطب که این کتاب را می‌خوانم خواه‌ناخواه شعرهای این کتاب را بعد از آن دو مجموعه شعر شما تصور می‌کنم، اینطور نیست؟ یعنی شما این انتظار را از مخاطب‌تان ندارید؟
چرا، ولی با توجه به توضیحاتی که هم من قبل از چاپ کتاب در یکی دو مصاحبه‌ای که انجام دادم گفتم که اینها شعرهای قدیمی هستند و هم به خاطر تاریخی که باز هم روی کتاب قرار گرفته، حس کردم که خواننده خودش درمی‌یابد که این کتاب قبل از مجموعه‌هایی که قبلا در ایران به چاپ رسیده، چاپ شده و شعرهای قدیمی‌تر محسوب می‌شوند.
انگیزه‌تان اصلا برای چاپ این کارها چه بود؟
یکی اینکه چندین‌بار از طریق اینترنت یا ایمیل‌هایی که دریافت کردم یا در صفحه‌های فیس‌بوک، دیدم افرادی که شعرهای مرا دنبال می‌کنند اصرار دارند که شعرهایی که من قبل از «دوربین قدیمی» هم انتشار دادم در ایران موجود باشد. ناشر هم خیلی علاقه‌مند بود که اجازه چاپ شعرهای قبل از دوربین قدیمی را هم در ایران داشته باشد و حس می‌کرد که در ایران این کتاب‌ها به هرحال خوانندگانی خواهد داشت و حداقل آنهایی که علاقه‌مند به شعر من هستند، برایشان جذابیت داشته و آن را دنبال می‌کنند که این شعر از کجا گذشته و به مرحله امروزی رسیده است. به این خاطر می‌خواست که این مجموعه‌ها چاپ شود و من هم موافقت کردم.
همانطور که می‌دانید من از دوستداران شعر شما هستم. اما این کتاب مرا - نه به عنوان کسی که شاعر یا منتقد است- اصلا ارضا نکرد. یعنی آن چیزی نبود که انتظار داشتم. انتظار این اتفاق را داشتید که مخاطب با چنین حسی مواجه شود؟
خب، این خیلی طبیعی است. کسی که با شعر من از طریق «کبریت خیس» آشناست و بعد از کبریت خیس، «خنده در برف»، این مجموعه برایش حالت غافلگیرکننده‌ای خواهد داشت. من در اولین گفت‌وگویی که با ایسنا داشتم به همین موضوع غافلگیرکنندگی این کتاب اشاره کردم. بعد حاصل دوره‌ای است که نوع نگاه من به زندگی و هستی و نوع پیاده کردن آنچه من حس می‌کنم به زبان شعر و زبانی که به کار می‌برم در شعرهای این مجموعه، با کتابهای بعدی‌ام متفاوت است. مجموعه شعر تاریکروشنا در واقع ادامه شعری است که ما در دهه ۴۰ و ۵۰ با آن مواجه بودیم، شعر قبل از انقلاب که به نظر من جذابیت‌های خودش را دارد و شعری هم نیست که سرودنش خیلی ساده باشد،تقریرش شاید ساده باشد، ولی سرودن چنین شعرهایی که مال آن دوره است، شگردهای خودش را دارد. خیلی هم شعر سهل‌الوصولی نیست، ولی به هر حال دوره‌ای از شعر من است و در مورد من هم مثل هر هنرمند دیگری که مراحل مختلفی در خلاقیت خودش دارد، این هم دوره‌ای از خلاقیت شعری‌ام است.
ولی خودتان هم می‌پذیرید که وقتی من مخاطب از جانب آقای صفاری می‌خوانم که شعرهای کتاب غافلگیرکننده است، این جمله بار معنایی رو به جلویی دارد بیشتر تا رو به عقب؟ من اینطور احساس می‌کنم مگر اینکه خودتان احساس کنید این کارها رو به جلوتر از کارهای دیگرتان است، اینطور است؟
نه،اصلا مساله جلوتر و عقب‌تر بودن شعر نیست. فکر نمی‌کنم بشود یک نوع یا سبک شعری را بر انواع یا سبک‌های دیگر شعری ارجحیت داد. هر کدام از اینها دوره‌های خودشان را دارند و در برهه‌ای محبوبیت پیدا می‌کنند و آنهایی که با این شعر در یک دوره‌ای از زندگی ارتباط برقرار کرده‌اند، این شعرها همیشه برایشان جذابیت دارد و آنهایی که در این زمینه‌ها کارهای استخوان‌داری است، در تاریخ ادبیات ما می‌ماند. من نمی‌توانم در مورد شعر خودم چنین قضاوتی را بکنم، اما خب شما شعرهای مشابه اینها را می‌بینید. مثلا شعرهای منوچهر آتشی، اینها شعرهای ماندگاری در تاریخ ادبیات ما هستند، در صورتی که زبان آن شعرها، زبانی نیست که حالا معمولا به کار می‌بریم و اصولا آن نوع نگاه و آنگونه آرمان‌گرایی را ما دیگر اصلا نمی‌پسندیم. به نظر من سبک‌های شعری هیچ‌کدام ارجحیتی بر دیگری ندارند، منتها هرکدام دوره‌ای دارند که تمام می‌شود. من هم یک دوره‌ای داشتم که این شعرها متعلق به آن دوره است، اما خب تمام‌شده و دوره دیگری شده و این شعرها بخشی از کارنامه من هستند.
این را قبول دارید که شاید اگر «هوای تازه» شاملو، امروز به عنوان مجموعه شعری که تازه رونمایی‌شده منتشر می‌شد آن جذابیت را نداشت؟ به هر حال باید بپذیریم که زمان تاثیر می‌گذارد روی قضاوت آدم، نه؟
حرف شما درست است. اما در صورتی که یک شاعر جدید هوای تازه‌ای را برای اولین‌بار بنویسد و منتشر کند و بعد خب ما به این شاعر جوان می‌خواهیم بگوییم که دوست عزیز، دوره چنین دنیایی و چنین شعرهایی سر آمده. ولی اگر متعلق به گذشته شاعری باشد، باز شامل همان صحبت‌هایی می‌شود که گفتم. من حرف شما را می‌پذیرم، در صورتی که این اولین کار کسی باشد که دارد تازه در این دوره آن را انجام می‌دهد. خب این مال گذشته من است، مال حالا نیست.
در شعرهای کتابهای «کبریت خیس» و «خنده در برف» ما عباس صفاری را می‌بینیم که همیشه به یک چشم‌انداز بزرگ نظر دارد، اما با یک نمای بسته از آن چشم‌انداز بزرگ صحبت می‌کند. مثل همان نگاهی که به سنگ می‌افتد یا در ایستگاه مترو؛ چشم‌انداز شما همیشه وسیع است، ولی آنجا نما را می‌بندید و خیلی جزئی‌نگرانه‌‌تر نگاه می‌کنید. اما در این کتاب این چشم‌انداز بزرگ هست، ولی نگاه شما هم -اگر سینمایی بگوییم- دوربین شما واید است، یعنی خیلی بزرگ نگاه می‌کنید. به همین دلیل شعر روتر است، این تفاوت را حس می‌کنید؟
در حقیقت می‌توانم اینطور بگویم که سلایق الان خیلی نسبت به گذشته تغییر کرده، اما لزوما به این معنی نیست که ما آن چیزی را که امروز انتخاب می‌کنیم، یعنی آن لنزی (اگر بخواهم از مثال شما استفاده کنم) را که امروز استفاده می‌کنیم، بهترین نوع لنزی است که با آن می‌توان به زندگی نگاه کرد. شاید خیلی از مسائل باشد که هنوز در آن فرم گذشته و از آن زاویه‌ای که در گذشته به آن نگاه کرده‌ایم، بهتر دیده شود. یکی از مثال‌های روشنی که در این مورد در این کتاب هست، شعری است که برای دریاچه اورال گفته شده، دریاچه اورال شعری است که ظاهرا متافوریک (استعاری) نیست و درباره یک حادثه تراژیک است که در محیط‌زیست ما اتفاق افتاده، اما به‌نوعی نوشته شده که می‌تواند نوعی متافور هم تلقی شود. یعنی شما وقتی شاهرگ‌های رودخانه‌ای را قطع می‌کنید، رودخانه‌ای که به یک دریاچه می‌ریزد و باعث می‌شود آن دریاچه خشک شود، شما همین را می‌توانید به عنوان یک متافور برای یک شهر هم استفاده کنید. یعنی وقتی که شاهرگ‌های حیاتی یک شهر یا یک کلانشهر را قطع کنید با یک چنین فاجعه‌ای روبه‌رو می‌شوید. وقتی دریچه لنز را باز می‌کنیم و یک نگاه کلی می‌اندازیم، یک نوع امکاناتی هم به ما می‌دهد برای برداشت‌های مختلف و دیدن متافوریک مسائل و این چیزی است که شاعران دوران قبل از انقلاب ایران خیلی به آن می‌پرداختند و آنها هم متاثر از شعر سمبلیستی فرانسوی بودند و سمبلیست‌ها این نگاه را پرورش و وسعت دادند و وارد شعر کردند. ولی اینکه الان این نگاه و این نوع شعر چقدر کاربرد دارد و چقدر می‌توان از آن استفاده کرد، در موردش باید بحث کرد. ولی من هرازگاهی دوست دارم از این زاویه هم به زندگی نگاه کنم. حالا خیلی کمتر، ولی درگذشته بیشتر.
به شعر دریاچه اورال اشاره کردید که برای من یک شعر «وحشت‌برانگیز» بود. به این خاطر که اورال دریاچه‌ای بود که در کتابهای جغرافیای دوره‌های ابتدایی و راهنمایی ما وجود داشت در شوروی سابق، اما من بعد فهمیدم که این دریاچه دیگر وجود ندارد و از نقشه جهان محو شده. امروز می‌بینم که نسبت به این قضیه هیچ حسی ندارم و به این دلیل برایم وحشت‌انگیز است که فکر کردم نکند من ۲۰ سال دیگر نسبت به دریاچه ارومیه هم چنین حسی داشته باشم. از این نظر این شعر خیلی برایم وحشت‌انگیز بود، یعنی آیا اینقدر خشونت طبیعت به انسان منتقل می‌شود؟
من حدس می‌زدم به این صورت باشد. یکی از دلایلی که از این شعر دوباره استفاده کردم به خاطر دریاچه ارومیه است. شاید اگر این اتفاقاتی که برای ارومیه افتاده، رخ نداده بود، من این شعر را داخل این کتاب نمی‌گذاشتم و زحمت بازنویسی آن را به خودم نمی‌دادم. شما مثال خوبی زدید. ما می‌بینیم که همین اتفاق دارد برای ارومیه می‌افتد و شما بیشتر از من خبر دارید که چه عواقب ناگواری خواهد داشت؛ نمکی که در فضا پخش می‌شود و مزارع کشاورزی‌ای که از بین می‌روند.
این اتفاق در ابعاد بسیار وسیع و وحشتناکی برای اورال افتاده، اینکه اصلا وظیفه شعر باشد که این را بیان کند یا نه، من به آن مساله کاری ندارم. من فکر می‌کنم که مجله نشنال‌جئوگرافی خیلی بهتر از من این مساله را بیان کرده و دنیا را آگاه کرده، منتها من می‌توانم از آن یک برداشتی بکنم و شعری بنویسم که کسی امکان برداشت‌های متافوریک از آن داشته باشد یا مثلا در آینده جور دیگری به آن نگاه شود.
من می‌گویم حتی در همین برداشت غیرمتافوریک و مستقل آن وحشتی را به من منتقل می‌کند که شاید مجله نشنال‌جئوگرافی نتواند منتقل کند و فقط توسط یک شعر می‌تواند به من منتقل شود. می‌ترسم دو سال دیگر دریاچه ارومیه خشک شود و ۲۰ سال بعد من و بچه‌های ما اصلا چنین حسی نداشته باشند. من این وحشت فراموشی را در شعر شما دیدم و خیلی مرا تکان داد و خیلی برایم جالب بود.
خب، این کاری است که شعر انجام می‌دهد و خبر روزنامه‌ای نمی‌کند. خبر روزنامه‌ای آمار را به شما انتقال می‌دهد، شعر حس را در شما بیدار می‌کند. ولی خب این حس که فرزند شما دریاچه ارومیه را نخواهد دید، حسی است که روزنامه نمی‌تواند به شما منتقل کند و مسلما خیلی حس تلخ و وحشتناکی است.
چیزی که خیلی در این کارها به کار رفته و من می‌دانم که شما آن را آگاهانه انجام داده‌اید، وجود ترکیبات اضافی انتزاعی است که خیلی در کار زیاد است. شاید من از آقای عباس صفاری حتی در سال ۱۳۷۱ انتظار نداشتم که چنین شعری بگوید: «در اعماق آبی روحم» یا «لنگرهای زخم‌خورده شبی گم‌شده» یا «گردنه‌های باستانی رنج»؛ چنین ترکیباتی که خیلی انتزاعی هستند - نمی‌دانم شاید من اشتباه می‌کنم - اتفاقا اگر اینها حادثه بود در شعر شما، می‌گذاشتم به پای اینکه شاید شما وقوف زیادی به شعر مدرن در همان دوره نداشتید. ولی می‌بینم این آگاهانه است، چون تکرارشده و اصلا ساختار شعر بر پایه اینهاست.
خوب شد که به مساله مدرن اشاره کردید. حس خود من در دوره‌ای که این شعرها نوشته شده - من قبلا هم راجع به این موضوع صحبت کرده‌ام- بیشتر تحت‌تاثیر شاعرانی مثل دابلیو اچ اودن، به‌خصوص والاس استیونس و تی‌اس‌الیوت به‌علاوه چند تایی شاعران ایرانی که خیلی در آن دوره می‌پسندیدم، بوده است.
ولی در خارجی‌ها خیلی بیشتر است، این را من احساس می‌کنم.
این نوع تصاویر و ترکیب‌سازی‌ها متعلق به دوران اولیه مدرنیسم است که نسل من خیلی تحت‌تاثیر این نوع بیان و نگاه بود. استفاده از ترکیبات پرطمطراق و نفسگیر که خواننده را مغلوب کند، خیلی رواج داشت و در شعر فارسی موردپسند بود. این فقط در شعر ایران اتفاق نیفتاده، خب شعر ایران هم در آن دوره متاثر از شعری است که در غرب سروده می‌شد. تفاوتش با شعرهای بعدی من، مثلا «کبریت خیس» این است که من در کبریت خیس شاید بیشتر متاثرم از شعری که بعد از جنگ جهانی دوم در غرب و به‌ویژه در آمریکا سروده شده و آن نوع شعری است که اینها در همان شروع با مدرنیسم گذشته به‌شدت مخالفت می‌ورزند و پایه‌های نوع شعری را می‌گذارند که شاید امروزه به عنوان پست‌مدرن می‌شناسیم، آن موقع شاید اسمی برایش نداشتند. آن نوع تصویرسازی‌هایی که شما آنجا می‌بینید و آن نوع ترکیباتی که مثال زدید، متعلق به یک دوره‌ای است و اینکه هنوز اینها کاربرد داشته باشد، من برای یک شاعر جوان که امروز می‌خواهد شروع به کار کند، آن را پیشنهاد نمی‌کنم. ولی شاعری که در سن و سال من است و در یک دوره‌ای از زندگی‌اش این کار را کرده، در واقع دوره‌ای از کار اوست.
سوال بعدی‌ام در همین زمینه بود که شما به آن پرداختید. اینکه من وقتی این شعرها را می‌خواندم یاد شعرهای تی‌اس الیوت می‌افتادم، نه به این معنا که متاثر یا تقلیدی از آن باشد. شما گفتید شاعران آن زمان ما هم چنین تاثیراتی داشتند، اما آن چیزی که من از آن به عنوان یک ویژگی مثبت یاد می‌کنم - در کنار آن ضعفی که می‌گویم - این است که شاید خیلی از شاعران ما ملغمه‌ای از اتفاقاتی را که در آن سالها می‌افتاد و متناقض هم بودند جمع می‌کردند و یک ساختاری در می‌آمد که خیلی لایتچسبک بود، ولی جالب است که شما از معدود شاعرانی هستید در تاریخ شعر معاصر فارسی که در این کتاب کاملا از همان زیبایی‌شناسی مدرنیست‌های اولیه استفاده کرده‌اید.
حرف شما را می‌فهمم و قبول دارم. اما می‌توانیم بگوییم این همان گذشت زمانه است. آن شعرها ادامه کارهایی بوده که شاید من می‌خواستم در بیست سالگی‌ام بکنم ولی به تعویق افتاده متاثر از همان دوره و آن نوع نگاهی است که دوران مدرنیته به زندگی داشته و نمونه خیلی روشنی که بخواهم مثال بزنم، نگاهی است که ما به انسان داریم، شما وقتی در شعر الیوت سراغش می‌روید، در شعر پاند یا کلاسیک‌ها حافظ و مولانا و دانته، همه اینها یک انسان برتر به معنی سوپرمن مدنظرشان است، بعد آن انسان برتر کم‌کم تبدیل می‌شود به خودشان و آن خود را در شعر بازتاب می‌دهند و آن شاعری را که می‌بینیم، الیوت، آن انسان برتری است که می‌خواهد به آن جایگاه برسد.
ولی این در دورانی که ما داریم از آن حرف می‌زنیم و موردپسند من و شمای امروزی هست، دیگر فرق کرده. سوپرمن یا انسان برتر امروز من احتمالا ال پاچینوست در بعدازظهر یک روز سگی که برای تامین مخارج تغییر جنسیت رفیقش خودش را به دردسر می‌اندازد و میرود دزدی بانک می‌کند یا سوزن‌بان قطار فیلم آقای شهید ثالث است که باید غلبه کند بر خستگی و خماری خودش که دو تا قطار شاخ به شاخ نشوند. اینها ابرمردهای امروزی ما هستند و شما مقایسه کن با ابرمردهای حافظ و مولوی و دانته و ببین چه فرق فاحشی در آن هست. من هم از چنین مرحله‌ای گذشته‌ام، بعضی وقت‌ها قرن‌ها طول می‌کشد تا چنین فاصله‌ای کوتاه شود. اما بعضی وقت‌ها - حالا نمی‌دانم از بدحادثه است یا خوشبختانه - ما در یک زمان کوتاه و طی یک زندگی کوتاه هر دوی این مراحل را گذرانده‌ایم.
