منبع : روزنامه اعتماد ملي / تهران
گفتگو: علي مسعودي نيا و رسول رخشا با ( عباس صفاری )
--------------------------
عباس صفاري، شاعر ايراني مقيم آمريکا، شايد قدري دير‌تر از زماني که شايسته‌اش بود، در سطح اول شعر امروز مطرح شد.با اين حال، دو کتاب آخر وي «کبريت خيس» و «دوربين قديمي» استقبال مخاطبان و تحسين منتقدان را در پي داشت.بنا بود که اين گفت‌وگو را همزمان با انتشار کتاب تازه‌اش در دوران نمايشگاه کتاب تهران، منتشر کنيم اما متاسفانه اين کتاب هنوز هم به بازار نيامده است و اين شد که به انگيزه چاپ مجدد دو دفتر شعر قبلي‌اش، در سفري که به ايران داشت با او هم‌سخن شديم تا آرا و دانسته‌هايش از شعر ايران و جهان را
.
آقاي صفاري! با مروري بر اشعار شما، مي‌توان به اين نتيجه رسيد كه عمده تلاش‌تان آن است كه به نوعي تغزل مدرن و كم سابقه در شعر معاصر ايران دست بيابيد.به نظر شما رمانتيسيسم مستتر در شعر مدرن با رمانتيسيسم كلاسيك چه تفاوت‌هايي دارد؟ روش خود شما براي رسيدن به يك رمانس متفاوت و متشخص چيست؟
.
من در ابتدا مي‌خواهم به اين قضيه اشاره كنم كه در ابتدا دركي كه فرهنگ ايران از رمانتيسم داشت- اگر نخواهيم بگوييم اشتباه بود- درك ناقصي به شمار مي‌آمد. چرا كه رمانتيسم را نه به عنوان يك سبك انقلابي-كه حقيقتا هم چنين بود- كه به عنوان سبكي درگير با احساسات يا سنتيمنت شناخته بود.يعني همين حالا هم، كارهايي را كه ما به عنوان نمونه‌هاي پيشين رمانتيسم در ايران معرفي مي‌كنيم، بيشتر كارهايي سانتيمانتال هستند و ما آن رويكرد انقلابي شاعر رمانتيك غربي را كه پيوسته با مفاهيمي چون عشق و دوستي و طبيعت، به عنوان متحول‌كننده‌حيات بشر درگير بوده است، در اين آثار نمي‌بينيم. شاعر رمانتيك غربي از مفاهيم كلان و جهان شمولي چون مرگ و زندگي و عشق پشتيباني مي‌كرد و در واقع از اين طريق نسبت به صنعتي شدن شديد جامعه اروپايي اعتراض مي‌كرد و واكنش نشان مي‌داد. اما ما در برخورد اول با شعر رمانتيك خودمان، چنين رويكردي را نمي‌بينيم. به هر حال پس از انقلاب، به خصوص در 10 سال نخست كه درگير جنگ هم بوديم، به نوعي انگار شاعران و نويسندگان تثبيت شده با ادبيات كاري نداشتند و سر به لاك خود فرو‌برده و در انزوا مي‌زيستند. به هر حال طي 15 سال اخير و با حضور جوانان در عرصه‌ادبيات است كه نگاهي تازه بر سبك‌ها و جريان‌هاي ادبي معطوف مي‌شود و مكتب‌هاي مختلف فلسفي و هنري مورد باز‌خواني قرار مي‌گيرند.حاصل همين نگاه است كه ما را به درك جزئيات سبك‌هاي مختلف مي‌برد و ما مي‌خواهيم بدانيم كه فلسفه آنها چه بوده است و اين نگاه به نظر من نگاه درستي هم هست. يعني ما كم‌كم داريم با اين مسائل آشنا مي‌شويم كه دليل پديد آمدن سبك‌ها يا فنكسيون آنها چه بوده است.حاصل اين برخورد جديد، شعر و داستاني است كه امروزه با آن طرف هستيم و در آن عشق چهره‌كاملا دگرگوني دارد.ديگر نه از آن زن اثيري ادبيات كلاسيك‌مان خبري هست، و نه از آن عاشق و معشوق بي‌نقص و بي‌عيب و ايده‌الي كه مثلا در شعر آقاي «شاملو» هست.چون با وجودي كه زن در شعرهاي او اثيري نيست و مربوط به امروز و اكنون است و اسم هم دارد، اما باز هم به سمت اسطوره ميل مي‌كند. در واقع ما ديگر از دوران اسطوره‌ها گذر كرده‌ايم و ديگر در پرتو نور جديدي بايد عشق را ببينيم.
.
در مورد شعر خودتان چيزي نگفتيد.تغزل در شعر شما نقش بسيار مهمي را ايفا مي‌كند.در اكثر شعرهاي شما اين رگه را مي‌بينيم. خصوصا چون بيشترشان هم از زبان اول‌شخص سروده شده است، معمولا مخاطبي مونث طرف تغزل شما قرار مي‌گيرد.خود شما براي مدرن‌شدن اين تغزل و افزودن به ظرفيت‌هاي آن چه كرده‌ايد؟
.
روي هم رفته، صحبت شما در مورد تغزل درست است.من بالاخره خودم هم به اين نتيجه رسيدم كه آدم رمانتيكي هستم. شايد 10 سال پيش اگر كسي اين صفت را به من اطلاق مي‌كرد، ناراحت مي‌شدم و آن را توهين مي‌دانستم. نه من، بلكه همه كساني كه زماني شعر سياسي مي‌گفتيم، حالا با مرور آثارمان دريافته‌ايم كه تا چه حد رمانتيك بوده‌ايم و در واقع مشغول رمانتيزه‌كردن سياست بوديم. اينها در واقع شناخت‌ها و برداشت‌هاي جديد من است و به همين دليل هم خيلي راحت‌تر با آنها برخورد مي‌كنم. يعني مي‌نشينم و به اين فكر مي‌كنم كه حالا كه من شاعري هستم با ذهنيتي رمانتيك، چه‌كارهايي از دستم بر مي‌آيد و چگونه مي‌توانم از اين قضيه استفاده كنم براي تعريف و توصيف رويدادها و جهان اطرافم. به هر حال با همين نگاه مي‌روم به سراغ اطرافيان و افرادي كه با آنها رابطه دارم. ضمن اين كه فكر مي‌كنم زبان دو مجموعه‌اخيرم هم خيلي در پديدار شدن چنين فضايي تاثير داشته است.زبان به گمان من خيلي تعيين‌كننده است، يعني گاهي كل فضاي فكري را هم زبان شكل مي‌دهد.خيلي از موارد زبان بر حس و عاطفه‌اي كه در پشتش نهفته است، پيشي مي‌گيرد.
.
با اين وجود، نسل ما- يعني نسل نزديك به ما با رعايت تقدم و تاخرشان- تا حدودي به فرآيندي پيوستند كه مي‌كوشيد، جلوه‌هاي جسماني تفكر رمانتيك را پر‌رنگ‌تر كند و به نوعي به سمت خطوط قرمز اخلاقي حركت كند. با اين حال جنس تغزل شما- با وجودي كه در آن سوي آب‌ها بوده‌ايد- خيلي محجوب‌تر و شرقي‌تر از ماست.چه شد كه شما درگير چنين جرياني نشديد؟
.
به نظرم بخش عمده‌اي از اين مساله بر‌مي‌گردد به سن و سال! معتقدم كه حرفي كه بر زبان مي‌آوريم و چيزي كه مي‌نويسيم بايد به شخصيت و سن و سال آدم بيايد. اگر در سنين جواني يكسري جواني‌ها نكرده‌باشي، اگر در 60 سالگي بروي و اين كار را بكني، فقط خودت را مسخره كرده‌اي. شايد آن محجوب‌بودن تا حدودي ناشي از اين باشد.يعني مرزهايي كه سن و سال برايت تعيين مي‌كند و به تو مي‌گويد كه تا چه حدي مي‌تواني پيش بروي تا توي ذوق خواننده نخورد و خواننده در برابرش واكنش بدي نشان ندهد.دليل ديگرش هم كه شايد دليل مهم‌تري باشد، اين است كه من خودم هم خيلي وسواس دارم و هميشه حس مي‌كنم كه مرز باريكي تا در افتادن به ابتذال هست.ابتذال و وقاحت‌نگاري هم اصولا چيز زيبايي نيست و تاريخ مصرف دارد.ابتذالي كه امروز شما مي‌بينيد و خيلي هيجان انگيز هم جلوه مي‌كند، 10 سال ديگر ممكن است اصلا چنين خاصيتي نداشته باشد. اما در كنار همين مرز باريك هم جرياني هست كه در عين زيبايي، تاريخ مصرف هم ندارد.شما اگر «عاشقانه‌هاي مصر باستان» را كه ترجمه‌كرده‌ام بخوانيد، مي‌بينيد كه هزاران سال از تاريخ سرودن آنها گذشته است، اما هنوز هم حرف‌هايي براي گفتن دارند.نوعي پرستش زيبايي در اين شعرها هست كه با عشق تلفيق شده است و با آن تبحري كه در بيان كلاسيك هست، بدل مي‌شود به اثري جاودان.
.
ايده اوليه در شعر شما نقشي حياتي دارد.در واقع در شعرتان اصالت آنقدر با ايده است كه گاهي شاكله و فرم و زبان و ساير عناصر شعري را فداي آن مي‌كنيد.آيا اين رويكرد با پيش فرض مدرنيسم مبني بر اصالت دادن به فرم و اهميت چگونه گفتن در تناقض نيست؟ در واقع آيا صرف تحرير يك ايده يا انديشه به معناي شعر سرودن است؟
.
من در دو مجموعه‌اولم زباني فاخر داشتم كه اجازه روايت را به من نمي‌داد و اگر هم اين اجازه را مي‌داد، حاصلش روايت‌هايي بسيار كلي و كلان بود.اين است كه زباني كه در حال حاضر انتخاب كرده‌ام، روايت را برايم آسان‌تر مي‌كند.من خودم بيشتر عشق و علاقه‌ام به داستان و قصه بوده است و اين وسيله‌اي به دست من داد براي روايت.شايد خيلي از شعرهايي كه مد‌نظر شماست را بتوان قصه‌هايي كوتاه دانست كه قرار است بخشي از آنها در ذهن و با واكنش خواننده تكميل شود. اين رويكرد زياد عمدي نبوده كه بتوانم بگويم با مطالعه آراي پست‌مدرن به چنين نتايجي رسيده‌ام. شايد عقايد پست‌مدرن‌ها به من جسارت و شهامت بيشتري بخشيده باشد تا در اين زمينه با قوت قلب بيشتري كار كنم كه خيلي از زمانه‌ام دور نيستم شايد به اين سمت بروم اما عملا چندان ناشي از دستور‌العمل يا سرمشقي نبوده شايد بتوانم بگويم كه به صورت ناخودآگاه و به مرور زمان اين اتفاق افتاده است.گاهي خيلي احساس خطر مي‌كنم و فكر مي‌كنم كاري كه نوشته‌ام كاملا رفته است به سمت نثر. به هر حال، وقتي با زبان ساده كار مي‌كنيد، خطر بدل شدن به نثر، شعرتان را تهديد مي‌كند.آن كارها را كنار مي‌گذارم تا شايد در آينده بتوانم در تمرين دوباره‌اي به شعر تبديل‌شان كنم. البته هميشه هم موفق نيستم. اگر حس كنم كه آن قطعه، روايتي است كه مي‌توان به نثر هم آن را بيان كرد، از خيرش مي‌گذرم. شايد حرف شما درست باشد. من گاهي فكر مي‌كنم آنچه نوشته‌ام توضيح بيشتري نمي‌خواهد و لزومي نمي‌بينم كه حتما شاعرانه‌اش كنم. چقدر از شاعران نسل بيت آمريكا تاثير پذيرفته‌ايد؟ اين سوال را از آن جهت مي‌پرسيم كه گاهي طنز شما و حتي گاهي تغزل شما يادآور شاعران نسل بيت و به ويژه براتيگان است. اتفاقا شايد از براتيگان، کمتر از ديگر شاعران نسل بيت تاثير گرفته باشم. براتيگان در خود آمريکا هم خيلي دير به شهرت رسيد.هنوز هم در خود آمريکا در حد يک شاعر مشهور، مطرح نيست. البته در سال‌هاي اخير قدري مطرح شده است اما هنوز هم کتاب‌هايش را نمي‌توان به راحتي در کتاب‌فروشي‌هاي آمريکا پيدا کرد.يعني آن طوري که کتاب‌هاي بوکفسکي و گينزبرگ را به راحتي مي‌توان يافت و خريد، در مورد براتيگان چنين وضعيتي نيست.تا حدودي به عنوان يک شاعر زير‌زميني شناخته مي‌شد در اوايل کار و هنوز هم کم و بيش همان‌طور زير‌زميني باقي مانده است.يعني از نظر محبوبيت اصلا در حد گينزبرگ يا بوکفسکي نيست.من هم بيشتر بوکفسکي را مي‌پسندم و تاثيري هم اگر گرفته باشم، به نظر خودم بيشتر از اوست. اما بوکفسکي چندان شوخ‌طبع نيست.براتيگان با همه‌چيز و همه‌کس شوخي دارد.چنين رويکردي را مي‌توان در شعر شما هم ديد.
شوخ‌طبعي چندان آموختني نيست.تا حدودي ذاتي است.بوکفسکي هم شوخ‌طبعي دارد گاهي اما خشونتش باعث مي‌شود که شوخ‌طبعي‌اش ديده نشود.گاهي شوخ‌طبعي‌اش حالت تمسخر و طعنه و کنايه دارد.به قول خودمان متلک زياد مي‌گويد در شعرش. آنها را شايد ما به عنوان طنز نمي‌پسنديم. اين شايد ناشي از عصبيتي باشد که از جواني در وجود او بوده. يعني وقتي که ديگر زبان و کلامش ياري نمي‌کند، مشتش را گره مي‌کند و شروع مي‌کند به دعوا و کتک‌کاري. در زندگي شخصي‌اش هم همين‌طور است اما در پاسخ به سوال شما بايد بگويم از بوکفسکي تاثير بيشتري گرفته‌ام. شايد چون شعرهاي او هم داستان‌گو و ساده و کوتاه هستند.از شاعران بعد از نسل بيت بيشتر رابرت هس را مي‌پسندم که هر چند شاعر فاخري است، اما به نظرم بسيار شاعر مدرني مي‌آيد.از او هم شايد تاثير‌هايي پذيرفته باشم و البته چند شاعر ديگر. مثلا بيلي کالينز را در اين سن و سال بيش از همه مي‌پسندم...
.
کلا شعر مورد علاقه شما متعلق به همين نسل‌هاست. يعني شعري که کتاب باليني‌تان باشد؟
.
نه. کتاب باليني من هنوز اليوت و والاس استيونس است.وقتي در يک دوره با چند شاعر زندگي مي‌کني، اين حس ديگر با شما مي‌ماند. تبديل مي‌شود به يک نوستالژي. كاراكتر راوي شعرهاي شما هرگز جا عوض نمي‌كند و در واقع نماي نقطه نظرش به جهان و اطرافش پيوسته ثابت است.او حتي زحمت عوض كردن لحن را هم به خودش نمي‌دهد و در ديدن اشياي دور و برش هم كم و بيش محافظه‌كارانه عمل مي‌كند.چرا اين راوي هرگز دستخوش تحول نمي‌شود يا به جز يكي، دو مورد، به اطرافيان و مخاطبان و اشياي اطراف اجازه حرف زدن نمي‌دهد؟ شايد يک مقدار ناشي از شيوه زندگي من باشد...
.
ما انتظار داشتيم که شما بگوييد اين‌طور نيست!
.
آخر من نمي‌توانم چنين چيزي بگويم. به هر حال، اين چيزي است که شما در شعر من ديده‌ايد...
.
آخر ممکن است اين ديد ما از منظر شما درست نباشد.قصد رد کردن آن را نداريد؟
.
ولي من هيچ وقت به اين قضيه فکر نکرده بودم. کسي تا به حال اين قضيه را به من نگفته بود.به هر حال اين حسي است که شعرهاي من به شما داده. اين است که باز بر‌مي‌گردم سر حرف خودم. نوع زندگي و انزواي من در اين مساله نقش دارد.من به هيچ وجه نمي‌خواهم گله و شکايتي بکنم از اين انزوا. از جنس انزواي کاهنان معابد هم نيست.يک انزواي خود‌خواسته است.شيوه‌اي از زندگي است که بايد آن را بپذيري. يعني اگرمشکلي داري با اين انزوا، ايران فقط 24ساعت از آمريکا فاصله دارد و خرج سفرش هم هزار دلار است.اگر مشکلي داري، برگرد و بيا خانه! اين است که شما در شعرهاي من غم غربت را به آن شکل نمي‌بينيد.به هر حال، اين انزوا باعث مي‌شود که شما آن‌طور که بايد و شايد با جامعه درگير نباشي و وقتي هم که درگير نباشي، نگاه‌ها و صداهاي ديگري هم به آن صورت وجود ندارد در قياس با مثلا يک روزنامه‌نگار. اگر برويم سمت اين بحث که بايد در شعر صداها يا وجدان‌هاي متکثري وجود داشته باشد، يا حتي مساله دموکراسي را فرض بگيريم و حق اظهارنظر به ديگران بدهيم؛ مخالفتي با آن ندارم. اما فکر مي‌کنم که در شعر کار بسيار بسيار دشواري است. تجربه‌هايي را هم که در شعر فارسي ديده‌ام، تجربه‌هاي چندان موفقي نبوده‌اند. نمي‌دانم مشکل از کجاست.در هر صورت، من شعر کوتاه مي‌نويسم و کمتر شعر بلند سروده‌ام، چون به نظرم سرودن شعر بلند، کار خيلي دشواري است.شعر بلند فارسي موفق هم بسيار کم مي‌شناسم. شايد بشود کتاب «شب، مانا، شب» حقوقي را به عنوان نمونه شعر بلند چند‌صدايي مثال زد اما نمونه‌هاي خيلي کمي در فارسي هست. ضمن اين که شعر را چندان مديوم مناسبي براي اين کار نمي‌بينم و فکر مي‌کنم رمان و داستان کوتاه، خيلي بهتر از پس اين قضيه بر‌مي‌آيند.
.
از شعرتان برمي‌آيد كه سينما و ساير هنرهاي نمايشي بر آن تاثير زيادي گذاشته‌اند.حتي گاهي نوع ارائه تصوير در شعر شما هم يادآور تكنيك‌هاي سينمايي است.با توجه به رواج استفاده از المان‌هاي سينمايي در شعر امروز ايران، به نظر شما شكل درست استفاده از نشانه‌ها و امكانات هنر سينما در شعر چيست. البته اين هم بر‌مي‌گردد به نظر شما که اصولا تاييد مي‌کنيد که سينما بر شعرتان تاثير داشته يا خير؟
.
بله...تاثير داشته...من در جواني فيلم هم ساخته‌ام، ولي خوب از کار درنيامده! سينما در ميان هنرها، در واقع هنر محبوب من است.نه...شايد تئاتر را بيشتر از سينما دوست داشته باشم. فکر مي‌کنم سينما زاويه ديد جديدي به ما مي‌دهد که به مرور زمان باعث مي‌شود چشمت را به دوربين تبديل کني. نمي‌دانم اين اتفاق چگونه رخ مي‌دهد.يکي از علايق من طي اين ساليان عکاسي و دوربين عکاسي بوده. سرگرمي بزرگ من خريد دوربين‌هاي قديمي و تعمير آنها بوده. نمي‌دانم اينها چقدر به صحبت‌مان مربوط است. اما همين با دوربين ور رفتن و فيلم ديدن، اين امکان را مي‌دهد که بتواني از چشم دوربين به دنيا نگاه کنيد.. چون همان‌طور که مي‌دانيد، دوربين هميشه فريم مي‌بندد، و فريم بستن، يکي از کارهاي بسيار دشوار است در هنر. يعني در حال حاضر با ديجيتال شدن تمام دوربين‌ها ما ديگر مثل گذشته به عکاس و فيلمبرداري که به تمام فنون کارش آگاه باشد، نياز نداريم. بيش از هر چيز، به چشمش احتياج داريم براي بستن فريم. بقيه کارها را صنايع ديجيتال خود به خود انجام مي‌دهند.اين که بتواني نگاهت را متمرکز کني و بداني که در پانوراماي نگاهت چه چيزي را بايد حذف کني و چه چيزي را نگه داري، خيلي مهم است. نگهداري و حذف اين المان‌ها، يکي از دستاوردهاي سينماست که در شعر مي‌توان از آن استفاده کرد.همچنين در مورد حرکات دوربين.درکل مي‌توانم بگويم که بيشتر به بخش فيلمبرداري سينما اتکا دارم. اين که از چه مسيري و با چه زاويه‌اي از اين سوي خيابان به سمت ديگرش بروي و به محض رسيدن بتواني نيمکت چوبي را ببيني. اينها تماما ناخودآگاه، تحت تاثير سينماست و در شعر جوان امروز هم مي‌بينم که خيلي از آن استفاده مي‌شود و به گمان من خيلي خوب است. چيزي که کمبود آن را در شعر جوان‌ها حس مي‌کنم، استفاده‌شان از موسيقي است. موسيقي را به مفهوم استفاده از عروض نمي‌گويم. منظورم اين است که بنشيني و کنسرت رولينگ‌استونز را ببيني و بعد حس‌ات را از آن در شعر پياده کني. وقتي شما حس‌ات را از موسيقي، درشعر پياده مي‌کني، خود‌به‌خود موسيقي وارد شعرت مي‌شود.من هميشه به اين ايمان داشته‌ام. يعني با گوش دادن درست به موسيقي مي‌شود هارموني را هم به شعر اضافه کرد. اين خصيصه را در شعر ايران خيلي کم مي‌بينم و هرازگاهي هم که مي‌بينم، بيشتر موسيقي کلاسيک را حس مي‌کنم. در حالي که يک جوان خيلي فرصت دارد که در آينده به موسيقي کلاسيک بپردازد. يعني جوان بايد بتواند خودش را از جديت موسيقي کلاسيک رها بکند. مثلا موسيقي راک يکي از بزرگ‌ترين دستاوردهاي قرن بيستم است که در زمان ما خوب درک نشد و حتي آن را قرتي‌بازي مي‌دانستند. در حالي که اين سبک مي‌تواند کمک زيادي به دستاوردهاي شعر امروز ايران بدهد.
.
وضعيت شعر امروز و فرداي نزديك ايران را چطور ارزيابي مي‌كنيد و چه چهره‌ها يا حركت‌هاي اميدواركننده‌اي را در آن مي‌بينيد؟
.
نسبت به شش، هفت سال پيش، يا حتي دو سال پيش، خيلي اميدوارترم. حس مي‌کنم آن تب و تاب ناشي از هجوم پست‌مدرنيته در حال فرو‌کش است و ديگر اين که دارند شناخت بهتري از آن کسب مي‌کنند از طريق سينما، موسيقي و نشريات.يکي از مشکلات عمده‌اي که داشتيم و در حال محو شدن است، اين بود که جامعه ادبي ايران بيشتر از طريق آرا و عقايد پست‌مدرنيست‌ها با آن آشنا شدند، نه نمونه‌هاي اين تفکر. مثلا مرگ مولف هيچ‌وقت دقيقا در ايران تبيين نشد و جا نيفتاد و گاهي منجر شد به حذف مولف. اين نگاه و برداشت جديد اثر بسيار مثبتي داشته. اين اتفاقات ضروري بود و ديگر نمي‌‌شد با آن پشتوانه و زبان و نگاه قديم به مسائل امروز پرداخت.اين اتفاق بايد مي‌افتاد اما مثل تمام مسائلي که در ايران با آن دست به گريبانيم، اين مساله هم روند کندي دارد. بر‌عکس غرب که به سرعت از اين مراحل گذر مي‌کنند و اين شايد ناشي از فقدان ارتباط‌هاي لازم فرهنگي با غرب باشد.