در ( روزان ) روزنامه صبح تهران
- در مجموعه‌ی تاریکروشنا هم نشانه‌هایی از نگاه بعدی شما به شعر که به ویژه در کبریت خیس و بعد از آن متجلی می شود قابل مشاهده است.هم بیان روائی شعر مدرن کلاسیک شده . می خواهم بدانم تاریکروشنا در کجای فرایند گذار شما از یک سلیقه‌ی شعری به سلیقه دیگر قرار می گیرد؟ آیا دور شدن شما از الیوت و نزدیکی به ویلیامز پس از تاریکروشنا آغاز شد و یا این مجموعه را می توان در میانه‌ی فرایند گذار ارزیابی کرد؟
پاسخ -میان خواستن و رسیدن همانقدر فاصله است که میان تئوری و اثبات و عمل . در نامه ها و مقالاتی که نیما بیست سال پیش از سرودن ققنوس نوشته است به وضوح می توان دید که چه هدفی دارد و چه نوع شعری می خواهد بنویسد . اما بیست سال طول می کشد تا به آن ذهن و زبان برسد .
من نیز هنگام سرودن اشعار مجموعه تاریکروشنا می دانستم که باید به زبانی برسم که تجارب خودم از زندگی را وارد شعر کنم . نشانه هائی از این تلاش را همانطور که شما در نقدتان مثال آورده اید مانند اشعار قدیس در همان مجموعه می توان دید . اما تا به سر انجامی برسد ده سالی به طول انجامید .
من در آن زمان نیز می دانستم به خاطر زندگی در غرب در موقعیتی استثنائی قرار گرفته ام . داستان نویس های مهاجر به خاطر نمونه ها و سر مشق هائی که از پیش کسوت هائی مانند جمال زاده - علوی و هدایت مانده بود و همچنین به خاطر زبان داستان که نسبت به شعر ساده تر است و تمام بار اثر را بر دوش نمی کشد کارشان راحت تر بود . برای شعر اما من نمونه و سرمشق موفقی که از گذشته مانده باشد نداشتم . آنچه پیش از آن در غرب و در رابطه با غرب سروده شد بود اکثرا از نگاهی توریستی بود با لحنی تند و انتقادی و فاقد نگاهی رئالیستیک . در واقع غرب و به ویژه آمریکا را یا به صورت طنز می شد وارد شعر کرد یا در نگاهی خصمانه و انتقادی . حتا آدم یک لا قبائی که در آمریکا صاحب سه تا چاپخانه شده بود وقتی می نشست شعر بنویسد آمریکا در شعرش تبدیل می شد به دوزخ آهن و سیمان . و به همین جهت کمبودی از جهت زبان احساس نمی کرد . در واقع برای سرودن چنان اشعاری همان زبان باز مانده از دهه پنجاه کفایت می کرد .
شاید یکی از دلایلی که من پس از انتشار دو مجموعه به لحن و زبان مناسب با مضمون دست یافتم همین نداشتن سر مشق در ابتدای کار بوده باشد . یعنی زبان فارسی برای اولین بار و به صورت آبرو مند و قابل قبولی باید برای ترسیم شاعرانه و رئالیستیک یک فضای کاملا غیر ایرانی به کار گرفته می شد
در باره استفاده از روایت که شما سابقه اش را تا تاریکروشنا دنبال کرده اید باید بگویم نقش عمده و چشمگیری در شعر مدرن داشت . شاید در دوران کوتاه مدت شعر ایماژیستی شعرا از روایت فاصله گرفته باشند . اما در دوران مدرنیسم از همان ابتدا روایت به صور گوناگون وارد شعر شد . در استفاده از روایت فرق عمده میان شعری که امروزه سروده می شود و شعر شاعران صدر مدرنیسم در این است که روایت در شعر مدرن حالتی انتزاعی و سو رئال داشت و در اکثر موارد مانند سر زمین هرز نهایتا تشکیل متافری می داد از دوران یا وضعیتی خاص .
در مجموعه تاریکروشنا به گمانم نمونه هائی از هر دو نوع روایت را داریم . با این تفاوت که روایت های انتزاعی مجموعه از لحاظ اجرا پاکیزه تر و موفق ترند .
= اگر بنا را بر مقایسه دو مجموعه تاریکروشنا و کبریت خیس بگذاریم به وضوح مشاهده می کنیم که پسند شعری شما در فاصله‌ی این دو مجموعه تغییر فراوان داشته، اما مضمون هایی که ذوق شاعرانه شما را تحریک کرده اند و یک شعر را بنا گذاشته اند در هر دو مجموعه از یک جنس هستند. نمود نمادین این ادعا را می توان در تداوم شعر قدیس خیابان هشتم از تاریکروشنا تا کبریت خیس مشاهده کرد. آیا شاعران همواره در حال بازسرایی مضامینی هستند که یک روز شعله به جانشان انداخته؟ تجربه‌ی زیسته‌ی شما در جهت تائید این ادعاست یا رد آن؟
من در سر فصلی از کوچه فانوسها جمله ای آورده ام از اوکتاویو پاز که می گوید سرنوشت شعر جهان را به دو بخش می توان تقسیم کرد . نیمی در باره عشق است و نیمی در مورد مرگ .
حقیقتی در این جمله نهفته است . از سوی دیگر اما این دو جریان را که به موازات هم پیش می روند خطوطی زیگزاگی نیز به هم پیوند می دهد . هر از گاهی نیز شلال هائی از آنها منشعب می شود که به جهات نا معلومی می روند که فراسوی تجارب روزمره آدمی است و اگر ماهرانه اجرا شوند شگفتی و حیرت ما را را بر می انگیزند .
در رابطه با تکرار مضامین من یاد ( ادوارد مونه ) می افتم و تابلوهائی که از حیاط ویلای روستائی اش کشیده است . شاید تمام آن تابلوها را بشود یک تابلو به حساب آورد و همان یک تابلو کافی است که به ما بگوید او از پنجره اش چه چشم اندازی داشته است . . از آن میان اما حدود پانزده تابلو را از یک پل چوبی ژاپنی و اکثرا از یک زاویه کشیده است . این نوع تکرار حاصل نوعی از جنون خلاقیت است که آن پل تا حدودی تبدیل به شئی شده است در ذهن نقاش و حضور فیزیکی آن به عنوان چشم انداز اهمیتش را از دست داده است .
= تاریکروشنا علاوه بر شعر مدرنِ الیوتی با شعر نوی فارسیِ معاصر با خودش هم پیوندهایی دارد. این همپیوندی را تا چه میزان متاثر از خاستگاهی مشترک می دانید؟ به عبارت دیگر شعر نوی فارسی چقدر تحت تاثیر شعر مدرنِ الیوتی است؟
با شعر مدرن انگلیسی زبان و به ویژه آثار الیوت من سالها پس از ترک ایران و از طریق زبان اصلی آشنائی پیدا کردم . در سالهای قبل از انقلاب گرایش بیشتر به سمت شاعران فرانسوی و اسپانیائی زبان بود . شاعرانی که شعرشان زیر بنای سیاسی داشت و تصویری از انسان در جامعه ای قانونمند و آزادتر را بشارت می داد . نرودا - پل والری آندره برتون - اوکتاویو پاز و گارسیا لورکا که چهار نفر اول کمونیست و چپ گرا بودند و آخری به دست فاشیست ها تیر باران شده بود طی همان سالها تر جمه و چاپ شدند .
به موازات استقبال خوانندگان شعر از این آثار شاعران ما نیز به نوبه خود از این جویبار کوچک اما خروشان جرعه ای بر گرفتند که سر آغازی شد بر انبوه تولیداتی که امروزه تحت عنوان شعر سیاسی و آرمانگرا از آن یاد می کنیم . ته مزه ای از شعر فارسی آن دوره آگر در تاریکروشنا مانده باشد ناشی از تاثیری است که شعر شاملو در آن دوره برشاعران نسل من گذاشته است . فروغ را هم بسیار دوست داشتم . اما طول کشید تا تمام و کمال درکش کنم چون یک سر و گردن از مابقی بالا تر و مدرن تر بود . شعر سهراب سپهری را هم دوست داشتم . اما به صداقت او همواره و تا به امروز شک داشته ام و مظلومیتش را بخشی از شگرد کار او دیده ام . امیدوارم اشتباه کرده باشم .
از آنجا که ما به جهاتی در تاریخ معاصرمان رشد ناهمگونی داشته ایم و به ندرت قادر بوده ایم پدیده ای غربی را تمام و کمال آز آن خود کنیم کتابهای راهگشائی را در آن دوره ترجمه و انتشار دادیم اما در کنارش جای تئوری ها و جستارهائی که باید به درک و تولید آن کمک می کرد خالی بود .
عکس این قضیه را شما و هم نسلان شما در سال های بعد از انقلاب شاهدش بوده اید . دوره ای که نشریات دولتی و غیر دولتی مرتب تئوری و مطلب در رابطه با پست مدرنیزم انتشار می دادند بی آنکه نمونه هائی در کنار آن عرضه کنند از شعر - نقاشی - معماری و دیگر آثاری که پست مدرن قلمداد می شدند .
در پایان کار وقتی تب و تاب ها کمی فرو کش کرد وپی آمدش اشعار براتیگان - بوکافسکی و زوزه آلن گینز برگ به فارسی انتشار یافت گروهی که فقط سنگ آن تئوری ها را به سینه می زد شگفت زده شد . چرا که در این اشعار هیچ نشانی از آن بازی های زبانی و نحو ستیزی افراطی که می پنداشتند از اصول پست مدرنیزم است وجود نداشت .
= چرا معتقدید اگر به راه الیوت و پاوند می رفتیم احتمال داشت لذت کمتری از شعر ببریم؟ در شعر آنها ویژگی خاصی هست یا در حال و هوای ادبی آن روزهای ما ویژگی‌ای بود که به این موضوع می انجامید؟
پاسخ : اسباب و ارکان اصلی شعر برای همیشه مهر باطل نمی خورند . ممکن است برای دوره ای رونقشان را از دست بدهند . اما بارها شاهد بوده ایم که در هیئتی جدید و سازگار با پسند زمانه باز گشته اند .ایماژ - هارمونی و روایت به گمانم تا زمانی که من شعری بنویسم با من و از اجزای لاینفک شعرم خواهند بود . سالها پیش جائی خواندم که الیوت گفته است تا زمانی که ما ایجاد هارمونی را لازم می دانیم چیزی به اسم شعر آزاد وجود نخواهد داشت . من هارمونی را چه از طریق استفاده از امکانات آوائی واژگان و چه از طریق استفاده از ردیف و قوافی کناری و داخلی لارم می دانم .
در مورد ایماژ آما حرف زیاد دارم که در این فرصت نمی گنجد . اخیرا در معرفی ترانسترومر شاعر برنده جایزه نوبل امسال دیدم نوشته اند ویژگی چشمگیری که موجب شهرت او شده حاصل استفاده ایست که از ایماژ و تصاویر می کند که در نهایت شعر او را به اشعار ایماژیستی اوایل قرن بیستم پیوند می زند . .
پای ترتنسترومر را از این جهت به میان کشیدم که حدود یک سال پیش وقتی ایسنا خبری از من در رابطه با انتشار این کتاب منتشر کرد گفته بودم شعرها سمت و سوئی ایماژیستی دارند و حاصل دوره ای که هر حس و اندیشه ای را می کوشیدم با اتکا به تصویر ارایه کنم . خلاصه این که اسباب شعری برای من حالت مد و کالای مصرفی را ندارند . هر جا که لازم بدانم از آنها استفاده می کنم .
مضاف بر این چیزی که دوست دارم در آینده بیشتر از آنها استفاده کنم . فولکلور و اسطوره های ایرانی است .
= طنز از ویژگی‌های غیرقابل چشم‌پوشی آثار شماست که در تاریکروشنا هم با قوت خودنمایی می‌کند. در خنده در برف شاهد بودیم که این ویژگی نقشی عمده‌تر در ساختار اشعار یافته بود. در اشعارِ پس از خنده در برف این ویژگی چه سرنوشتی یافته و می‌یابد؟ تقویت می‌شود؟ از اشعار تازه‌ترتان بگویید. همچنان به مسیری که از دوربین قدیمی شروع شد و تا هنوز ادامه داشته قدم برخواهید داشت؟
پاسخ : شما هر رویداد و پدیده ای را با هر درجه از اهمیت می توانید از منظر طنز به آن بنگرید و در زبان طنز از آن یاد کنید . حتا ( هوله کاست ) و کوره های آدم سوزی اش دارد کم کم و با احتیاط وارد سخن طنز پردازان و سینما گران آمریکا می شود . بگذریم که ایتالیا نزدیک نیم قرن پیش از آن در سینما استفاده کرد .
طنز در شعر من از همان ابتدا غیر ارادی بوده و در مواردی حتا پس از سرودن شعری باید می گذاشتم زمان بگذرد تا به جلوه های طنز آمیزی اگر داشت پی ببرم .
آدمی برای این که از برخوردهای دلگیر کننده و تنش های پر درد سر با جامعه و اطرافیانش بکاهد به طنز متوسل می شود . در باره نقش و نیروی طنز همین بس که در گذشته خبر بد را به دلقک می دادند که به عرض شاه برساند .
لازمه استفاده به جا و مناسب از طنز در زندگی روزمره این است که به اصطلاح زرنگ و حاضر جواب باشی . . من اگر به حال خود رهایم کنی تا حدی ماخوذ به حیا هستم و حاضر جواب نیز هرگز نبوده ام . با این حساب و از منظری روان کاوانه باید گفت طنز در شعر من تا حدی بر آمده از آن کمپلکس هاست . طنز جولانگاهی است که من این ضعف را در آن جبران و پنهان می کنم . امتیازی که طنز دارد این است که در بسیاری از موارد ملزم به خلق آن نیستیم و در زندگی روزانه وجود دارد . فقط باید حساس باشی و پیدایش کنی . برای مثال در رابطه با چاپ این کتاب ممیز محترم به ترکیب خدایان فراموشکار ایراد گرفته و من مجبور شده ام یکی از اشعار خوب و بلند کتاب را حذف کنم . این در صورتی است که هر فردی با تحصیلات دبیرستانی می داند که در فرهنگ فارسی خدایان را برای آپولون - زئوس - المپ و دیگر شخصیت های اسطوره ای رم و یونان به کار می برنند . خدایانی
که با استانداردهای امروزه صفات نا پسند بسیاری داشتند . ممیزی که اجازه نمی دهد من به آپولون فرضا بگویم فراموشکار به طرز طنز آمیزی کاسه داغ تر از آش شده است .
..