خیالات

محمد علی سپانلو

برای عباس صفاری

.

.

.

.

حتی در خواب ها نیز نقاب ها را بر نمی دارند

حتی عشق ها نیز در خواب ها نقاب به رو دارند

زیر سیگاری تنهایی من

سهراب خان گرجی غیبت های من

رساله ی فجوریه ی اتاق های پنجدری من

بعد از ظهر تابستان محصلی من.

گابریل هوس های ملنگ من

چقدر ران های زنانه، زیبا،

در زیر خاک به هم چسبیده اند

ولی سرهاشان مفقود

آن کلّه ها زینت دروازه های حرم شده اند

به حكم خليفه ( چنان كه مسعودي گفت)

البته اگر جزای «طَبَق زن »ها سزای «عاشقه»ها باشد

اینجا سکوت کوتاهی ست بین دو صحنه ی شک

یک لحظه بعد، در خواب ها، اگر به سراب ها بنگرند و نقاب ها برافتد

نشود که سهراب خان گرجی بیاید به جای شاه بهرام ورجاوند

نشود سندل، نشود مرمر، نشود برج مقبره ی آن خیلفه ی مأبول

دیگر با تو همسفر نمی شوم ، دون ژوانِ هرات ، غیاث الدین محمد...

و اضطراب ها.

کلاغ، استعاره وضعیت امروز ماست

گفتگو : مجتبا پور محسن

آقای صفاری، بعد از انتشار دو مجموعه شعر در ایران، اخیراً کتاب «کلاغ نامه» هم از شما منتشر شد که در آن به اسطوره‌ی کلاغ پرداخته‌اید. چطور شد که از میان این همه پرنده سراغ کلاغ رفتید؟

در حقیقت من از نقاشی شروع کردم نقاشی‌های بسیار زیادی دیده بودم یک تعداد نقاشی کلاسیک و یک تعداد نقاشی مدرن. همینطور عکس‌های بسیار زیبایی که کلاغ موضوع شان بود و می‌دانستم که به هر حال یک تعدادی شعر و داستان هم در زمینه‌ی کلاغ وجود دارد و هدف اولم این بود که یک آنتولوژی به صورت مجموعه‌ای از تصویر و شعر و داستان و ضرب المثل‌هایی که در مورد کلاغ هست تهیه کنم. منتها خیلی ساده و برای استفاده‌ی رومیزی. اینجا بهش می‌گویند Coffee Table Book، کتابهایی که معمولاً به این و آن هدیه می‌دهند. منتها هر چقدر پیش رفتم با مطالب بسیار زیاد و خیلی جدی در مورد کلاغ و زمینه‌ها‌ی اسطوره‌‌ای آن و از قدمت مذهبی، روایات کهن و... بیشتر برخورد کردم. کار، یک‌سالی طول کشید و حجم مطالب به دست آمده آنقدر زیاد شد که وقتی برای ناشر فرستادم، گفت این خیلی سنگین‌تر از آنی درآمده که بخواهیم از آن Coffee Table Book یا کتاب رومیزی درست کنیم. بهتر است عکس‌ها را حذف کنیم و به صورت یک آنتالوژی و کار تحقیقی در بیاوریم و به این صورت شد که این مجموعه درآمد. حالا به سوال شما بپردازم که پرسیدید چرا کلاغ؟ البته خود این مجموعه تا حدودی بیانگر این هست که در میان پرنده‌ها تا آنجایی که من تحقیق کردم هیچ پرنده‌ای در حد کلاغ در شکل‌گیری اسطوره‌های مذهبی و حتی اسطوره‌های قدیمی‌تر، حتا ماقبل مذاهب ابراهیمی نقش نداشته است. یعنی تا آنجایی که من پیش رفتم، دیدم که کلاغ در خلقت و حتا در اسطوره آفرینش هم نقش دارد. این شد که دنباله‌ی کار را گرفتم و نتیجه شد این کتابی که الان موضوع صحبت ماست.

یکی از بخش‌های اصلی کتاب نمونه‌هایی از حضور کلاغ در شعر است. جالب است که شعر امروز ایران با اینکه - حالا به درست یا غلط - چندان از اسطوره‌ استفاده نمی‌کند و حتا در مقابلش موضع می‌گیرد، همچنان از اسطوره کلاغ بهره می برد. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟

اگراز جنبه‌ی تاریخی بخواهیم این مقوله را بررسی کنیم که من هم در این کتاب خیلی خلاصه به آن اشاره کرده‌ام، ما یک دوره شعر خراسانی در اوایل شعر فارسی داریم که واژه‌ی عربی غراب را برایش به کار رفته که در آن خیلی زیاد از تصویرپردازی و تشبیه و اینها استفاده می‌شود و دیگر تقریباً تا بعد از انقلاب خبری ازش نیست. اینکه چرا در این سه دهه‌ی گذشته اینقدر کلاغ مورد توجه قرار گرفته و از جنبه های اسطوره‌ای و ایماژیستی یا متافوریک و استعاره‌ای از کلاغ بهره گرفتند؛ حس من این است که تا حدودی کلاغ، استعاره‌ی جریاناتی است که در چند سال گذشته (‌سی سال گذشته) اتفاق افتاد، یعنی بی‌رابطه با خود جامعه‌ی ایران نیست حالا من به بخش سیاسی‌اش زیاد توجه ندارم ولی احتمالاً تا حدی کلاغ می‌تواند استعاره‌‌ای از حالاتی که در مردم هست و دوره‌ای را که دارند پشت سر می‌گذارند، باشد.

درباره‌ی نقش پرنده‌هایی مثل بوتیمار، سیمرغ و کبوتر در شعر فارسی تقریباً اجماعی وجود دارد. یعنی هر کدام از این پرنده‌ها نشان دهنده‌ی یک چیز خاص هستند اما در مورد کلاغ اینطوری نیست. فکر نمی‌کنید همین عدم اتفاق نظر باعث شده که همچنان کلاغ در دنیای شاعران امروز وجود داشته باشد؟

دقیقاً، همینطور که اشاره کردید هر کدام از پرنده‌های اسطوره‌ای یکی دو تا ویژگی دارند که در ادبیاتی که به اینها پرداخته عمده شدند. بعد ما به کلاغ که می‌رسیم می‌بینیم که کلاغ، ویژگی‌های گوناگونی دارد که همه ناشی از داستانهایی است که درباره‌ی کلاغ گفته شده و نقش کلاغ در اسطوره‌ها، ضرب المثل‌ها که این ویژگی‌ها، یکی دو تا هم نیستند. من به چند تایش در این کتاب اشاره کرده‌ام که گاهی هم خیلی ضد و نقیض هستند. کلاغ گاهی خیلی ترسو و گاهی خیلی دلاور است، گاهی مهربان است و گاهی خیلی بی فکر. مجموعه اینها با شکل و صدای نا‌به هنجار کلاغ - که الان خب شاید این صدا را می‌پسندیم- رشکل سیاه و رنگ خیلی سیاهش (که من آخرین باری که در ایران بودم متوجه شدم کلاغ‌های ایرانی اتفاقاً خاکستری هستند و به این سیاهی که ما در اینجا می‌بینیم نیستند) در نقش‌هایی که به کلاغ در ادبیات دادند یا در متافورها و استعاره‌هایی که از کلاغ ساختند نقش دارد.

خیلی هم نقش مثبتی ندارد، درست است؟

معمولاً نه، ولی نقش‌های مثبت هم من از کلاغ دیده‌ام که در این مجموعه به چند تایی از آن ها اشاره کردم مثلا یکی آوردن نان و گوشت برای الیاس نبی است که بدون اینکه از روی این نان و گوشت بردارد و یا دزدی بکند چون معمولاً یکی از ویژگی‌هایش دزدی است. نان و گوشت را به طور مرتب به الیاس نبی می‌رساند. یا در یک داستان عاشقانه‌ی چینی، باز کلاغ نقش خوبی دارد که کلاغها دسته‌جمعی بال به بال هم می‌دهند و پلی می‌سازند بین چند ستاره در کهکشان، تا دو معشوقه‌ای که به دو ستاره‌ی مختلف تبعید شده‌اند بتوانند به هم برسند. البته نقش‌های مثبت کلاغ خیلی معدود است همیشه نقش‌ کلاغ در اسطوره‌ و ادبیات نقشی منفی و بیشتر شیطانی است.

مطالعه‌تان در زمینه‌ی نقش کلاغ در افسانه‌های بومیان آمریکا، یکی از جذاب‌ترین بخش‌های کتاب است مثلاً آن افسانه‌ای که می‌گوید کلاغ، رنگش سفید بوده و بعد شغال به زیبایی‌اش حسادت می‌کند. خیلی این افسانه‌ها ذهنتان را مشغول کرده. نه؟

من ادبیاتِ سرخ پوستان آمریکا را پیش از اینکه این کتاب را شروع کنم مطالعه می‌کردم، یک تعدادی از آنها در نشریات ایرانی، از جمله کارنامه چاپ شده بود و بعد اشعار بومیان آمریکا، بومیان آمریکای جنوبی و این به یادم مانده بود که در این کارها، چندین‌بار به کلاغ برخورد کرده بودم و درباره‌اش خوانده بودم و موقعی که کار روی کلاغ را شروع کردم برگشتم و اینبار دقیق‌تر و با یک هدف مشخص که جستجوی کلاغ بود در ادبیات سرخ پوستهای آمریکا، تحقیق کردم و خب برایم خیلی عجیب بود که تقریباً در قصه‌های تمام قبایل آمریکا، کلاغ نقش دارد و بعضی از قبایل ، قصه‌های آفرینش، آفرینش انسان، چه در آفرینش ماه و ستارگان، خورشید و ... همه‌ی اینها را کار کلاغ می‌دانند و این خیلی برایم عجیب بود و به این هم اشاره کنم که چون از لحاظ جغرافیایی مقداری آمریکا را دیده و می‌شناسم، اینجا خیلی کلاغ زیاد است. در همین خیابان ما که وسط شهر است همیشه تقریباً هفتاد هشتاد‌تا کلاغ روی درختها نشسته‌اند شاید هم حضور این کلاغ ها که حضور روزمره و تمام‌وقتی است، باعث شده که اینقدر کلاغ در افسانه‌هایشان نقش داشته است.

کتاب‌هایی که در زمینه‌ی اسطوره‌شناسی منتشر می‌شود معمولا نثر خشک و خشنی دارند اما نثر شما در این کتاب خیلی لطیف و آمیخته به طنز است. آیا این لطافت نثر بر می‌گردد به این که شما به طور ذوقی روی اسطوره‌ی کلاغ کار کردید یا نه، عمدا این نوع نثر را انتخاب کردید؟

یکی این‌که من بلد نیستم بان خیلی ادیبانه و لفظ قلمی بنویسم و شاید یک دلیل دیگر هم که این کتاب لحنش شاید از آن حدی که من معمولا می‌نویسم صمیمی‌تر و ساده‌تر شده، آن هدف اولیه است که همان‌طور که اشاره کردم می خواستم یک کتاب عامه‌پسند باشد با صفحات رنگی که بتوان هدیه داد. آنجور کتاب‌ها را معمولا با لحن خیلی ساده‌ای می‌نویسند. به هر حال من با آن لحن شروع کرده بودم و دیگر تغییرش هم ندادم. گاهی فکر می کردم که برگردم و مقدمه را تغییر بدهم، یک مقدار جدی‌ترش کنم ولی بعد حس کردم اگر این لحن خواننده را سریع جذب می‌کند شاید بهتر باشد با همین لحن پیش بروم و در همین دو تا مقدمه‌ای که نوشتم از آن استفاده کردم حالا خوب درآمده یا بد، آن را دیگر نمی‌دانم.

شعر، افسانه و داستان زمینه‌هایی است که شما در آن به نقش اسطوره ای کلاغ پرداخته اید. فکر نمی‌کنید اگر مثلا نقاشی هم اضافه می‌شد کتاب شکل جامع‌تری پیدا می‌کرد؟

هدف این بود که آن‌ زمینه‌ها هم باشد منتها کتاب خیلی گران در می‌آمد و بعد مساله‌ای که ما با ناشر داشتیم - نشر مروارید این کتاب را منتشر کرده – این بود ‌که کتاب به این حجمی که رسیده نه کتاب رومیزی و هدیه‌ای خواهد بود و نه کتابی که دانشجو به سادگی و به راحتی بتواند بخرد. یعنی قیمتش احتمالا بالای پنج هزار تومان می‌شد. ترجیح دادم در حدی باشد که جوان‌ها و خواننده‌های کتاب بتوانند آن را بخرند و این شد که تعدای از نقاشی‌ها که باید به صورت رنگی چاپ می‌شد حذف شد. بعضی از این نقاشی‌ها را خیلی دوست داشتم، کارهایی بودند که در ایران احتمالا خیلی‌ها ندیده‌اند. یکی از آنها نقاشی بسیار زیبایی بود که نشان می‌داد کلاغ دارد از طرف اهورا مزدا برای زرتشت پیغام می‌آورد که کار یک نقاش انگلیسی بود. یا یک نقاشی بسیار زیبای دیگر که از ونگوگ است که درست قبل از این‌که خودکشی بکند این نقاشی را کشیده و در آن حدود پنجاه تا شصت تا کلاغ هستند بالای یک مزرعه. خب دلم می‌خواست این‌ها باشد ولی کتاب احتمالا خیلی گران درمی‌آمد و تصمیم گرفته شد که بخش نقاشی‌اش حذف شود. انشاء‌الله اگر چاپ دیگری از این کار باشد آن‌ها را هم اضافه می کنیم.

در نظر دارید درباره اسطوره‌‌های دیگر هم یک چنین کاری بکنید یا چون فقط کلاغ ذهنتان را مشغول کرده بود به طور ذوقی سراغش رفتید؟

شروع کار احتمالا آن‌طور بوده که شما می‌گویید، ذوقی. ولی در ادامه خیلی جدی شد و من خیلی به این موضوع علاقه پیدا کردم که هنوز هم ادامه دارد. اگر فهرست کارهای دیگری در کار باشد شاید بتوانم به این اضافه کنم. هنوز خیلی کارها هست به ویژه از کارهای شاعران جوان ایرانی که من به خاطر دور بودن از ایران ندیده‌ام، شعرهایی که در مورد کلاغ هست یا با عنوان شعر ِکلاغ یا کتاب‌هایی که از کلاغ در عنوان‌شان استفاده کرده‌اند. تقریبا دو سه ماه یک‌بار، من یک کتاب جدید می‌بینم که از کلمه‌ی کلاغ در عنوان‌اش استفاده شده که به تمام این‌ها اشاره می‌کنم منتها این کاری است که زمان می‌برد و من دارم این کارها را کم‌کم انجام می‌دهم که شاید تمام‌شان را به چاپ دوم اضافه کردم. نه منظورم اسطوره‌هایی غیر از کلاغ است. اسطوره‌های دیگر؟ هدف دقیقی برایشان ندارم. گاهی برخورد می‌کنم به کارهایی که خیلی هیجان‌انگیز است و دلم می‌خواهد رویشان کار کنم. از طرف دیگر وقتم را در نظر می‌گیرم کارهای نیمه‌کاره‌ای که دارم و طول می‌کشد که این‌ها را به انجام برسانم، باعث می‌شود که همین طور یادداشت کنم و بگذارم کنار. شاید یک زمانی دوباره بهشان بپردازم ولی در حال حاضر هدفی که به اسطوره‌ی دیگری بپردازم، ندارم.

عموما کسانی که در زمینه‌ی اسطوره‌شناسی کار می‌کنند، تصویری قدرتمند از اسطوره ارایه می‌دهند اما روایات شما اینطوری نیست و سعی کردید کمتر قضاوت کنید. آیا این آگاهانه بوده؟

نه، خیلی غیر‌آگاهانه احتمالا انجام شده، یکی هم به این خاطر بوده که کار من، اسطوره‌ شناسی نیست و همان‌طور که خبر دارید بیشتر کار من ترجمه و شعر است. من فقط به اسطوره‌ها علاقه دارم و آنها را مطالعه می‌کنم و هیچ وقت تا قبل از نوشتن این کتاب فکر نمی کردم زمانی کتابی بنویسم که در زمینه‌ی اسطوره‌ها باشد. این‌است که در واقع بدون پیش‌بینی‌ چاپ شده و هدف مشخصی برایش نداشتم.