گفتگو با پیام حیدر قزوینی در باره مجموعه خون انار
پيش از
اين مجموعه شعرهايي از شاعران كلاسيك ژاپن، مصر باستان، چين و... با ترجمه شما
منتشر شده بود و به‌تازگي هم مجموعه‌اي از شعر اعراب اندلس را ترجمه كرده‌ايد. به‌نظر
مي‌رسد كه ترجمه اشعار كلاسيكي كه كمتر مورد توجه بوده‌اند به عنوان يك پروژه در
اين سالها برايتان مطرح بوده است. دليل علاقه شما به اين اشعار چيست و بر اساس چه
ضرورتي به سراغ ترجمه اين دفترهاي شعر رفته‌ايد؟
** این پروژه
را من حدود بیست سال پیش با ترجمه مجموعه ای از تنکاهای ژاپنی شروع کردم که
سراینده آنها دو شاعر زن از دربار ( هیان ) بودند . یعنی دوره ای که شاعران مرد
کسر شأنشان بود که به زبان مادری خود شعر بنویسند و اشعار و متون مذهبی ژاپن
کماکان به زبان چینی مکتوب می شد . پس از انتشار آن مجموعه هنوز هدف مشخصی برای
کتاب بعدی نداشتم تا این که به صورت تصادفی به مجموعه ای از شعر غنائی مصر باستان
با ترجمه ازرا پاوند برخورد کردم و به این
نکته پی بردم که ما از آغاز کار ترجمه در دوران قاجار همواره گرایشمان به متون
تمدن های مغرب زمین بوده است و از تولیدات کشورهای همسایه و غالبا هم سرنوشت خود
به رغم وجوه اشتراک عقیدتی و فرهنگی غافل مانده ایم . در آن زمان تعداد کتاب هائی
که از شعر غنائی و کهن این تمدنها در ایران منتشر شده باشد از تعداد انگشان یک دست
هم تجاوز نمی کرد . همین امر سبب شد که کار ترجمه را یکسره اختصاص بدهم به اشعار
غنائی شرق باستان که در حال حاضر شامل هفت مجموعه است از تمدن های مصر، اعراب جاهلی
، هند ، ژاپن ، چین ، آندلس و آخرین آن ها منظومه ایست از تمدن سومر که اخیرا با
عنوان ( عروس چوپانها) به وسیله نشر ثالث به بازار آمده است .
* «خون انار»
عنوان ترجمه شما از شعر اعراب اندلس است. خون انار يادآور شعري از لوركا است كه در
پيشاني كتاب هم آن را آورده‌ايد: «انار اما خون است/ خون قدسي ملكوت»؛ چرا اين
عنوان را براي اين ترجمه انتخاب كرديد و عنوان اصلي كتاب چيست؟
** عنوان اصلی
کتاب که ابن سعید آن را انتخاب کرده ( رایات المبارزین و غایات الممیّزین ) بوده
است که گومز نیز از همین عنوان عربی استفاده کرده است . ترجمه فارسی _ عربی اش می
شود چیزی مثل پرچم مبارزان و مقصد ممیّزان . اما انتخاب عنوان ( خون انار )بیشتر
به خاطر رابطه ایست که لورکا با این مجموعه داشته است و همچنین رابطه ای که لورکا
و زادگاهش آندلس با این دو کلمه خون و انار دارند عروسی خون و شعر بلند و دراماتیک
( انار ) فقط دو نمونه از این ارتباط گسترده است .
* اميليو
گارسيا گومز را به‌نوعي مي‌توان احياكننده شعر اعراب اندلس دانست و شما هم در
مقدمه‌تان نوشته‌ايد كه اين كتاب توسط او در سال 1928 مجددا كشف مي‌شود و كمي بعد
خود او ترجمه‌اي از اين اشعار به دست مي‌دهد. آيا گومز اين اشعار را مستقيما از
زبان عربي ترجمه كرده بود؟ او به عنوان یک شاعرِ اسپانیایی چگونه با زبان عربي
آشنا شده بود؟
** این که یک
شاعر یا پژوهشگر اروپائی به چندین زبان آشنائی داشته باشد امر خارق العاده ای نیست
. بسیاری از متون کلاسیک خودمان را اروپائی ها تصحیح کردند . ما داریم از زمانه ای
یاد می کنیم که دوران اوج مدرنیزم در اروپاست و یکی از اهداف مدرنیست ها یاد گیری
و آشنائی با فرهنگ و تمدن های شرقی است که تاثیر آن را در کارهای ازرا پاوند ،
بورخس ، کیپلینگ ،گوگن و مودیلانی می توان به وضوح دید . اما در پاسخ به سئوال
شما، بله گومز آن را مستقیما از عربی ترجمه کرده است . اما تسلط او بر این زبان در
چه حد و حدودی بوده است من خبر ندارم .
* آيا تا پيش
از آنكه گومز اين اشعار را ترجمه كند، شعر اعراب آندلس براي شاعران اسپانيايي
كاملا ناشناس بود؟
**احتمالا به
صورت پراکنده و هر از گاهی باید در نشریات و تذکره ها چیزهائی چاپ شده باشد . اما
به صورت یک کتاب که فقط به شعر آندلس اختصاص داشته باشد رایات المبارزین نخستین
مجموعه است .
* در مقدمه
كتاب اشاره كرده‌ايد كه گومز متعلق به نسلي از شاعران و هنرمندان اسپانيايي است كه
به هنرمندان نسل 27 مشهورند و بسياري‌شان چهر‌ه‌هاي درخشان ادبيات و هنر اسپانيا
به شمار مي‌روند. گومز به عنوان شاعر چه جايگاهي در شعر اسپانيايي‌زبان دارد؟
** من این
کتاب را از روی متن انگلیسی اش به فارسی ترجمه کرده ام و به علت عدم آشنائی با
زبان اسپانیائی امکان تحقیق در باره گومز را نداشته ام . در همین حد می دانم که
شهرتش را بیشتر مدیون ترجمه و نقد و جستارهای ادبی است تا شعر .
* استعاره و
تصويرسازي‌هاي قدرتمند از ويژگي‌هاي چشمگير شعر اعراب اندلس است. چه ویژگی‌هایی در
اين اشعار بیش از همه مورد توجه شاعران اسپانیایی قرار گرفته است؟
** - مدرنیست
های اروپا و از جمله اسپانیا در آغاز کار جنبش ، که در عرصه شعر ازرا پاوندپرچمدار
آن بود بیش از هر عنصر دیگری به تصویر و ایماژ گرایش داشتند و ایماژیسم برای دوره
کوتاهی فرم محبوب زمانه بود . اما دیری نپائید که به محدودیت های ایماژ پی بردند و
استعاره به سرعت جای ایماژ را در شعر و ادب زمانه اشغال کرد و هنوز که هنوز است در
کماکان بر همان پاشنه می چرخد . امری که متاسفانه ما در ایران نسبت به آن توجه
کافی نداشته ایم .اگر چه قدرت تصویر سازی درخشان این مجموعه را نمی توان نادیده
گرفت اما به گمان من وجه استعاری این مجموعه بر دیگر اسباب و ادواتی که در آن به
کار گرفته شده می چربد و به گفته آلبرتی همین بخش است که بیشتر مورد توجه آنها
بوده است .
* آیا تاثیر
شعرهای شاعران عرب اندلس هنوز در شاعران اسپانیایی دیده می‌شود؟
** نمی دانم
منظور شما شعر اسپانیاست ، یا شاعران اسپانیائی زبان . در واقع پایتخت شعر و ادب
اسپانیائی سالهاست که با حضور بزرگانی مانند بورخس ، اوکتاویو پاز ، نرودا ، مارکز
، فوئنتس و بسیاری دیگر از مادرید به مکزیکو سیتی که مرکز عمده نشر آمریکای جنوبی
است نقل مکان کرده است . دیگر به دشواری می توان رد پای کتاب کوچکی را که صد سال
پیش در اروپا منتشر شده در آثار امروزی یافت . به فرض هم که چیزی پیدا شود از
چندین کانال دیگر گذشته و رنگ و بوی دیگری به خود گرفته است . آنچه می توان با
قاطعیت گفت این است که این کتاب نیز مانند هر اثر برجسته دیگری تاثیری را که باید
بگذارد گذشته است . چه مستقیم و چه غیر مستقیم .
* يكي ديگر از
نكاتي كه در مقدمه به آن اشاره كرده‌ايد و توجهم را جلب كرد، توجه شاعران نسل 27
به شعر اعراب اندلس و به‌طور كلي سنت‌هاي شعري‌شان بوده است و اين يكي از نقاط عطف
كار اين شاعران به‌شمار مي‌رود. اما ادبيات سال‌هاي اخير ما كمتر به سنت‌هاي ادبي‌مان
توجه كرده و انگار ارتباط غالب شاعران و نويسندگان ما با سنت ادبي مختل شده است؛
درحالي‌كه در كار چهره‌هايي مثل نيما، شاملو، اخوان،سپانلو،... يا داستان‌نويسان
مهم معاصرمان اين ارتباط به روشني وجود داشته است. نظرتان در اين مورد چيست؟
** من در پاسخ
به یکی از سئوالات شما در بالا اشاره ای کردم به اشتیاق مدرنیست ها برای آشنائی با
تمدن های کهن مشرق زمین . این در واقع توصیه ازرا پاوند بود که شاعرها را تشویق می
کرد به یاد گیری و آموختن یکی از زبانهای باستانی . باسیل بانتین شاعر انگلیسی را
نیز هم او بود که برای یاد گرفتن فارسی و خواندن شاهنامه روانه ایران کرد . قصدم
از این مقدمه چینی این است که بگویم زیر بنای هر حرکت نوین و حتا آوانگاردی ، چه
در عرصه هنر و چه در عرصه تولید و صنعت ، سنت و سابقه است . جای تأسف بسیار است که
می گوئید شاعران این روزگار آنگونه که باید به ادب کلاسیکمان توجه ندارند .اشاره
شما به گمانم بیشتر متوجه نسل جوان و تازه کار است . اگر این طور باشد غالباپس از
چاپ یکی دو کتاب و فرو کش کردن تعجیل و تب و تاب های اولیه دو راه بیشتر نمی ماند
. یا رها می کنند و می روند دنبال کار و بارشان . یا تصمیم می گیرند قدم در راه بی
بازگشت بگذارند و آنجاست که چاره ای ندارند مگر بروند سروقت کلاسیک ها .
* نظرتان درباره امكان‌پذيري ترجمه شعر چيست و آيا
هر شعري قابليت ترجمه شدن دارد؟
** بارها شنیده ایم که گفته اند ترجمه شعر یک نوع
خیانت است . به گمان من اما خیانت هم اگر باشد ضررهای اجتناب از آن بیش از منافع
آن است . تمدن های دنیا از طریق ترجمه است که از دستاوردهای همدیگر آگاه شده و از
آنها سود برده اند . تمدن های ازتک و مایا را در قرن چهاردهم میلادی و در دوران
اوج جبر و مثلثات و ریاضیات در این سوی جهان در نظر بگیرید ، آنها به علت عدم
دسترسی به دست آوردهای علمی تمدن های دیگر هنوز با چوب خط حساب و کتاب امپراطوری
را نگه می داشته اند . ساکنان این کره خاکی برای بهبود شرایط خود چاره ای جز ترجمه
ندارند . این است که به گمان من این مته به خشخاش گذاشتن ها و خیانت پنداشتن ها را
باید از سر به در و با مسائل جهان امروزی برخورد منطقی تری داشته باشیم . کمال
پرستی در امر ترجمه مقوله ای سانتی مانتال و بی معناست . ما باید تمام سعی و کوشش
خود را به کار بگیریم تا جان کلام یک اثر را به صورتی که برای مخاطب قابل درک باشد
از زبان مبدا به زبان مقصد منتقل کنیم . اگر مرحوم میرعلائی با ترجمه ( سنگ آفتاب
) به اوکتاویو پاز خیانت کرده است من حاضرم دست او را بخاطر این خیانت ببوسم .
* در ترجمه شعر هميشه بين ترجمه آزاد و ترجمه لغت‌به‌لغت
اختلاف‌نظر وجود داشته است. شما در ترجمه شعر چگونه عمل مي‌كنيد و به كدام يك از
اين دو گرايش نزديك‌تر هستيد؟
** ترجمه لغت به لغت یا آنچنانکه مرسوم است نعل به
نعل روش کار من نیست ، اگر چه با آن مخالفت چندانی ندارم و معتقدم که اگر مترجم
خود شاعر نیست بهتر است از این روش استفاده کند و مابقی کار را بگذارد به قدرت
تخیل خواننده . اما در صورتی که مترجم خود شاعر باشد بهترین روش این است که مضمون
را از شاعر خارجی بگیرد و بر اساس آن مضمون عاریتی با وفاداری و رعایت تمامی اجزای
اثر شعر جدیدی در زبان مقصد تحویل مخاطب بدهد .
* در ترجمه
شعر، ترجمه از زبان واسطه چقدر ضروري است و آيا ترجمه از زبان واسطه انتقال سبك و
لحن شاعر را دشوار نمي‌كند؟
** از زبان
واسطه حتی المقدور باید پرهیز کرد . تردیدی نیست که زبان واسطه ما را از متن اصلی
دور می کند .مشکل ما اما این است که تا همین یکی دو دهه پیش به غیر از زبانهای
انگلیسی ، فرانسوی ، آلمانی و عربی اصولا مترجمینی که به دیگر زبانهای زنده دنیا
تسلط داشته باشند نداشته ایم .در چنین شرایطی جز توسل به زبان واسطه چاره دیگری نبوده
است .
تعدادی از
اشعار این مجموعه را من سالها پیش در کارنامه منتشر کردم و در مقدمه ای که بر آن
نوشته بودم اظهار امیدواری کرده بودم که مترجمی مسلط به زبان عربی برود کل کتاب را
ترجمه کند . وقتی پس از ده دوازده سال هیچ خبری از آن نشد و از آنجا که بخشی از
پروژه من نیز بود مابقی کتاب را هم از انگلیسی ترجمه کردم .
*