ما مردمی شفاهی هستیم

گفتگوی علیرضا بهرامی با عباس صفاری به مناسبت انتشار ( قدم زدن در بابل )

منبع: روزنامه ایران، ۱۴ دی

کد خبرنگار:۲۵۶۳۰

عباس صفاری را فقط برای شعرهایش دوست ندارند. بسیاری، چه آنها که با او در معدود سفرهای به فاصله هر چند سالش به ایران، مواجهه رودررو داشته اند و چه آنها که حضورش در برخی مجامع ادبی یا خواندن مصاحبه هایش را تجربه کرده اند، به دلیل صمیمیتش او را می پسندند. انتشار تک نگاری ها، سفرنامه های کوتاه و خاطره نویسی های مختصرش در قالب کتابی به نسبت حجیم، این امکان را فراهم کرده است. با او به بهانه  انتشار «قدم زدن در بابِل» از سوی انتشارات آرادمان سخن گفته ایم.
----------------------------------------------------------

*- عباس صفاری در جامعه ادبی به‌عنوان شاعری موفق شناخته می‌شود؛ چه شد که تصمیم گرفتید تک‌نگاری‌ها، سفرنامه‌ها و خاطره‌هایتان را در قالب یک کتاب منتشر کنید؟
- آنچه در این مجموعه عرضه شده است، حاصل بیست سال نوشتن در اوقاتی بوده است که بنا به ضرورتی از شعر فاصله گرفته‌ام و گاهی نیز به مناسبت‌ها و انگیزه‌های دیگر. قدیمی‌ترین مطالب کتاب، بررسی زندگی‌نامه خودنوشت اینگمار برگمن با عنوان (روایت برگمن از خویشتن) است که جزو مطالبی از کتاب است که پیشتر در نشریات منتشر شده‌اند.
این مطلب اول بار در مجله آدینه آن زمان منتشر شده بود. من از هر مطلبم یک نسخه فتوکپی گرفته، بایگانی می‌کردم. سه چهار سال پیش طی یک خانه‌تکانی جانانه از کشوی میزی بیرون آمدند و آنجا بود که تصمیم گرفتم سر و سامانی به آنها بدهم. ضمن مرور مجدد آنها به این نتیجه رسیدم که به‌رغم تنوع مضمونی، غالباً از عوامل وحدت‌دهنده‌ای نیز برخوردارند که چندان دور از جهان شعر و شاعری نیست.
زاویه نگاه در اکثر مطالب کتاب، بویژه در بخش خاطرات و ترجمه‌ها به گمانم همان زاویه‌ای‌ست که در شعرهایم به کار گرفته شده و تفاوتشان منحصر به مدیومی است که آنها را ثبت کرده است. به همین دلیل حس کردم انتشار آنها به نوعی بسط و گسترش دادن همان پانورامایی است که پیش از این فقط از دریچه شعر من قابل رؤیت بوده است.

* - آیا این کتاب درواقع جهان‌بینی پسِ ذهن یک شاعر موفق را نمایان می‌کند؟
- نمی‌دانم ترکیب جهان‌بینی را می‌شود در تعریف آن به کار برد یا خیر. اگر چه خواننده با مرور بخش‌هایی از کتاب احتمالاً به جنبه‌ها و جلوه‌هایی از نگرش نویسنده و نحوه برخورد او به رویدادها و پدیده‌ها آشنا می‌شود. اما واکنش‌ها به نظر خودم تا حدودی عاطفی، بوطیقایی و دور از قضاوت است.
به هر صورت و از هر زاویه‌ای بنگریم، در پس و پُشت هر متنی، ترکیبی از اعتقادات (سیاسی، اجتماعی و فلسفی) نویسنده‌اش که به آن جهان‌نگری می‌گوییم نیز نهفته است و شاید خواننده بتواند از طریق آن به جنس نگاه نویسنده در عرصه‌های مختلف پی ببرد؛ همان‌طور که به فرض، ما از طریق خوانش رباعیات خیام به اندیشه جبری او پی می‌بریم. اما قصد خیام از سرودن آن رباعیات انتقال محض اندیشه‌اش نبوده و جهان ذهنی او و مشغله‌هایش بسی فراتر از آن چارچوب بسته (جبریت) بوده است.
مثلاً اعتقاد به جن و ارواح خبیثه جایگاهی قابل دفاع و جدی در باورهای من ندارد. از سوی دیگر، به‌خاطر شرایط پرورشی‌ام، با افرادی همدم و آشنا بوده‌ام که با جن سر و کار جدی داشته‌اند و من همواره دوست داشته‌ام تجربه و حرفشان را باور کنم. این علاقه و باور به سهم خود واقعیتی را در خویش نهفته دارد که درست روی دیگر سکه ناباوری است و نمی‌توان به سادگی آن را کتمان کرد و نادیده گرفت؛ فارغ از آنکه در جهان بینی ما بگنجد، یا نگنجد.

‬‎
* - در روایت‌های کتاب، روایت خطی ترتیبی در نظر گرفته نشده و به‌طور متناوب مقاطع تاریخی و جغرافیایی مختلفی را از زندگی شما دربر می‌گیرد؛ آیا برای این نوع چینش هدف خاصی مورد نظر شما بود؟
- قصد و نیت خاص و از پیش اندیشیده شده‌ای در این نوع چینش و روال انتخاب نداشته‌ام. هنگام فهرست کردن مطالب آن، دو راه بیشتر به ذهنم نمی‌رسید؛ یکی وحدت موضوعی بود با نظر به محتوای مطالب و دیگری پیگیری یک خط کرونیکال با نظر به زمان نگارش و انتشار برخی از آنها، که آن نیز مشکلات خودش را داشت و احتمال می‌رفت که به فرض متنی درباره خاطرات کودکی‌ام برود در آخر کتاب و اشاره‌ای به لیدی گاگا بیاید در آغاز آن. نهایتاً کوشیده‌ام همین خط کرونیکال را دنبال کنم با این استثنا که نخستین مطلب کتاب را که حالتی بیوگرافیکال دارد و همین سال پیش نوشته شد، برای آغاز کتاب مناسب دیده‌ام.

* - نوشته‌ها از روایت‌های کاملاً داستانی و جذاب برخوردارند. آیا به ذهنتان نرسیده بود که هر کدام را به یک داستان کوتاه یا حتی رُمانی تبدیل کنید؟
- همان طور که اشاره کردم، بیشتر مطالب کتاب حاصل زمانی است که سخت درگیر شعر و پیچ و خم‌های آن بودم. سه چهار سالی را نیز در تب و تاب یافتن کوتاه‌ترین و سرراست‌ترین راه میان «دست» و «دل». به همین جهت شاید پرهیز می‌کرد از نوشتن متون بلند و داستانی. رمان که به هیچ وجه. رمان به ماراتن شباهت دارد و شرکت در دوِ ماراتن برای دونده صد متری به هیچ وجه تمرین مفیدی نیست. او را در کار اصلی‌اش شلخته می‌کند. داستان کوتاه نیز به گمانم در آن وضعیت از مسیری که پیش رو داشتم قادر بود منحرفم کند.

متون بلند داستانی در قیاس با شعر که نهایت ایجاز را می‌طلبد، عرصه پرگویی است. بگویم که قصدم از پرگویی، معانی منفی و ضد ارزش آن نیست. بی‌تردید، شاهکارهایی مانند دون کیشوت و صد سال تنهایی را نمی‌شود در بیست صفحه خلاصه‌اش کرد. متن بلند طبعاً به کلمات بیشتری نیاز دارد و خواننده نیز چه رمان زرد بخواند، چه محاکمه کافکا را، در هر دو مورد، کتابی به دست گرفته که دو سه روز وقت ارزشمندش را با آن بگذراند؛ نه اینکه در سه – چهار دقیقه به پایان برسد. شعر و داستان دو ژانر متفاوتند و هر کدام نیز دریچه متفاوتی را به هستی می‌گشایند. من ظاهراً ترجیح داده‌ام از کنار دریچه شعر جُم نخورم که نکند عنکبوتی از چارچوب دریچه آویزان شود و من نبینم!
حال که حرف به مسأله زبان رسیده است، بد نیست از فرصت استفاده کرده، به موضوعی که باید پیش از این‌ها به آن می‌پرداختم و به جهاتی ناگفته مانده است، بپردازم.
در مجموعه کبریت خیس شعری دارم با جمله‌ای که می‌گوید: «پُرگویی شکست‌ناپذیرم/ نیمی از اشعارم را خراب کرده است» خُب، هیچ بقالی نمی‌آید بگوید ماست من تُرش است. البته اشتباه از من بوده است که فکر نکرده‌ام ذهن خواننده یکراست می‌رود به سمت دم‌دست‌ترین برداشت که معنی‌اش خراب بودن نیمی از اشعار منتشر شده است.

دست بر قضا، در تعدادی از نقدها که بر آن مجموعه و حتی مجموعه‌های دیگر نگاشته شده، منتقد با استناد به این جمله نوشته است، صفاری شاعر پرگویی است و هنگام نوشتن از خود نپرسیده است اگر چنین جمله‌ای در کتاب نیامده بود، باز هم بر همین عقیده بود. و جالب‌تر اینکه در ادامه همین نقدهای غالباً مثبت و ستایش‌آمیز، صنعت ایجاز را نیز که در تناقض کامل با پرگویی است، از ویژگی‌های مجموعه دانسته‌اند. در تعجبم که چرا منتقدان محترم که اکثرشان خود نیز شاعر هستند، فکر نکرده‌اند که اشعار منتشر شده تمامی اشعار شاعر نیست و نیمه خراب شده شاید اشاره به چرکنویس‌ها و اشعاری دارد که به دلایلی و از جمله پرگویی، مناسب انتشار نبوده و نیستند.
شاعر نیز مانند هر هنرمند دیگری قرار نیست در هر تلاشی موفق باشد. نقاش از آنچه بر بوم کشیده راضی نیست، برمی‌دارد نقاشی دیگری روی همان بوم می‌کشد. سینماگر سه ساعت فیلم تهیه می‌کند. پرت و پلاست و نمی‌تواند در اتاق مونتاژ سر و سامانی به آن بدهد. فیلم یکراست بایگانی می‌شود در انبار استودیو. شاعر هم شروع به نوشتن می‌کند، خوب از آب در نمی‌آید، روز بعد روانه زباله‌دان، یا بایگانی می‌شود در پوشه‌ای؛ تا فرصتی دیگر که شاید بشود سر و سامانی به آن داد.

* - در برخی نوشته‌ها درباره برخی شخصیت‌ها نوشته شده که در گذر زمان، در عرصه فرهنگ و هنر ما غبار فراموشی گرفته‌اند. در این‌باره نگاه خاصی داشتید؟
- قبل از پرداختن به سؤال شما لازم است توضیح بدهم که حضور من در مجامع ادبی و عرصه موسیقی چهار پنج سال بیشتر دوام نمی‌آورد. یعنی از پانزده – شانزده سالگی که تعدادی شعر و مقاله در مجلات آن زمان منتشر می‌کنم شروع می‌شود تا بیست سالگی که می‌روم به خدمت سپاهی. به همین سبب با افراد انگشت‌شماری که اکثراً جوان و در ابتدای راه بوده‌اند، دوستی و مراوده داشته‌ام. از آن میان با جمع ده – دوازده نفره‌ای که در کافه فیروز و کافه نادری همدیگر را می‌دیدیم بیشتر سر و کار داشتم.
متأسفانه یکی دو نفرشان بیشتر در قید حیات نیستند. «هوشنگ بادیه‌نشین»، «هوتن نجات»، «کریم محمودی» و «منوچهر غفوریان» از آن جمله‌اند که هر از گاه به مناسبت‌های مختلف از آنها یاد کرده‌ام. متأسفانه فضای ناسالم و کمبودها و مشکلات دیگر اکثر آنها را به راهی کشید که عاقبتش گم شدن در غبار بود. هیچ‌کدام به استثنای هوتن که «اسماعیل نوری علاء» جزوه‌ای از او منتشر کرد، به مرحله‌ای نرسیدند که شاهد چاپ کتابی از خود باشند و امروزه اگر نامی از آنها رفته باشد، در آنتالوژی‌هاست و کتاب‌های مرجع.
مطلبی که درباره «ویدا قهرمانی» نوشته‌ام بیشتر جنبه نوستالژی دارد و خاطرات دوران کودکی. او در قید حیات است و در کالیفرنیا زندگی می‌کند.
یکی دیگر از چهره‌هایی که به قول شما غبار فراموشی گرفته‌اند، «پرویز اتابکی» است. او تنها آهنگسازی بود که شغل و تحصیلات عالی دانشگاهی در رشته ادبیات فارسی داشت و بعد از انقلاب برای مدتی با بنیاد دهخدا همکاری می‌کرد. ساز اختصاصی‌اش پیانو بود و صفحه سی و سه دور بدیهه نوازی او به همراه شعرخوانی ابتهاج (سایه) هنوز شنیدنی است.
بسیاری از خوانندگان نامدار پاپ که بعضاً کارشان به ابتذال نیز کشیده است، شهرت اولیه خود را مدیون او هستند. شاید اگر امکانات ارزان استودیو طنین که اتابکی مالک آن بود و دانش گسترده و موسیقایی او پشتوانه «علی حاتمی» نبود، کار دشوار فیلم «حسن کچل» که نخستین فیلم کمدی موزیکال ایران است، به آن سهولت پیش نمی‌رفت.
اما از چهره‌های مطرح و نامداری که مطلبی در موردشان نوشته‌ام، «محمدعلی سپانلو»، «فرهاد مهراد» و «سیمین بهبهانی» اگر چه درگذشته‌اند اما خوشبختانه از یادها فراموش نشده و همچنان مطرح هستند و مخاطب دارند.
یادآوری از این افراد جدا از جنبه‌های نوستالژیک و شخصی آن، شاید از این لحاظ اهمیت داشته باشد که نوری هر چند اندک و گذرا بیندازد به گوشه‌های تاریک و در سایه مانده‌ای از سوابق فرهنگی این مرز و بوم و نشان بدهد که این هنر و فرهنگ متحول شده و در آستانه جهانی شدن از چه پیچ و خم‌هایی عبور کرده و چه نابسامانی‌ها دیده و چه قربانیانی داده است.

* - در برخی نوشته‌ها هم از شخصیت‌های مطرح جهانی در عرصه‌های مختلف یاد کرده‌اید…
بخش‌هایی که به شخصیت‌های جهانی می‌پردازد غالباً ترجمه‌اند. بیشتر ترجمه شعر است از شاعرانی که کارشان را دوست داشته‌ام و جامعه ادبی و اهل قلم ایران نیز با نام و اثرشان آشنا بوده‌اند. گاهی نیز حس کرده‌ام چهره جدیدی می‌تواند برای خواننده فارسی زبان جالب باشد و شعر و اثرش با طرز فکر و سلایق ایرانی هماهنگی‌هایی دارد. «چارلز بوکافسکی» یکی از آنها بود که اول بار در مجله نگاه نو معرفی شد و کتاب‌های موفقی که پس از آن از او به بازار آمد نشان داد که بی‌گدار به آب نزده‌ام.
در مواردی نیز جذابیت موضوع سبب شده است که به سر وقتشان بروم. مانند معرفی «ابن حمدیس» شاعر عرب زبان سیسیلی و بی‌تردید «باسیل بانتین» که داستان دیگری دارد. برایم جالب بود که شاعری مدرنیست و مورد اعتماد «ازرا پاوند» که با هدف کندوکاو در شاهنامه فردوسی به ایران آمده، بیش از یک دهه جاسوس انگلستان در ایران بوده و نهایتاً به دستور دکتر مصدق از کشور اخراج می‌شود. مرگ «لنی رایفنشتال»، سینماگر شهیر و صاحب سبک آلمانی نیز سبب شد که خاطره‌ای از «کارلوس فوئنتس» را که درباره فیلم پیروزی اراده نوشته بود، ترجمه کنم. رابطه نزدیک رایفنشتال با حزب نازی و شاهکارهای تبلیغاتی‌اش برای این حزب همواره یادآور بحث قدیمی تعهد هنرمند و هنر برای هنر بوده است.

* - آیا به نظر خودتان نوشته‌هایتان درباره برخی شخصیت‌های ایران، به‌عنوان مستندات هم می‌توانند مبنا قرار گیرند؟
- چرا که نه! من در تعریف خاطره‌ها و یادآوری از شخصیت‌ها، شاید به اختصار نوشته باشم اما نه اغراق کرده‌ام، نه حرفی خلاف واقع به آن افزوده‌ام. درباره خودتخریبی بعضی از نامبردگان نیز رعایت حال بازماندگان را لازم دیده و وارد جزئیات نشده‌ام. به گمانم آنچه برای شما و خواننده امکان دارد سؤال برانگیز باشد، شرح ماجرایی است که در نخستین روزهای انقلاب در اداره فوق برنامه دانشگاه تهران به وقوع پیوسته و شاعر انقلابی آن روزگار «سعید سلطانپور» کارمندان فوق برنامه از جمله «پرویز اتابکی» را که کارشناس موسیقی بوده است، به گروگان می‌گیرد.
شرح این ماجرا را من ۱۰ سال پس از انقلاب از زبان پرویز اتابکی که دیگر خانه‌نشین شده بود، به صورت شِکوه و درد دل شنیدم. شاید جزئیاتی از آن ماجرا را از خاطر برده باشم اما چیزی از خودم به آن نیافزوده ام، مطلب من در واقع نقل قولی است از اتابکی. متأسفانه او دیگر در قید حیات نیست اما دو نفر دیگر نیز در آن دفتر بوده‌اند که هنوز در قید حیات هستند. خانم «پری اباصلتی» و «داریوش همایون‌نژاد». به چند و چون آن ماجرا و روایت اتابکی فقط آنها هستند که می‌توانند شهادت بدهند.

* - به‌عنوان کسی که دست‌کم چهار دهه در اروپا و امریکا زیسته است، ثبت تاریخ شفاهی و خاطرات و تجربیات فردی را برای فرهنگ و توسعه یک ملت و جامعه چقدر ضروری می‌دانید؟
ما عادت به نوشتن نداریم. رویدادها را ثبت نمی‌کنیم. خاطره نمی‌نویسیم. بیوگرافی نمی‌نویسیم. نامه کم می‌نوشتیم و حالا با رواج اینترنت و ایمیل اصلاً نمی‌نویسیم. نامه شده است دو خطِ بدون سلام و احوالپرسی. در طول تاریخ کوشیده‌ایم همه چیز را به خاطر بسپاریم و با نقل و بازگویی آن برای دیگران از نسیان و فراموش شدنشان در گذر زمان جلوگیری کنیم. اشکال بزرگ این شیوه از حفظ رویدادها همواره در این بوده است که به قول معروف، یک کلاغ، چهل کلاغ می‌شود و چنانچه بموقع ثبت نشود، به مرحله‌ای می‌رسد که دیگر قابل اعتماد و استناد نیست.
روی هم رفته ما مردمی شفاهی هستیم. وقتی می‌گویم «ما» منظورم فقط اهل کتاب و قلم ایرانی نیست. من مردم ایران را می‌گویم؛ مردمی که کتاب کم می‌خوانند و کاغذ کم سیاه می‌کنند. همین کمبود و نقصان در عرصه نگارش سبب می‌شود که شفاهیات، بویژه گزارش‌های دست اول آن، ارزش و اهمیتی دوچندان پیدا کند. چراکه در اکثر موارد تنها منبع اطلاعاتی ما همین شفاهیات است. ثبت این شفاهیات اما نباید فقط منحصر به روشنفکران، سیاستمداران و اهالی قلم و هنر باشد. چرا من ایرانی باید از تحولات و خاطرات مربوط به صنعت کاشی‌سازی یا پارچه‌بافی انگلستان بیشتر از کشور خودم که سابقه طولانی‌تری در این صنایع دارد، اطلاع داشته باشم. دلیلش این است که کسی ثبت نکرده است.
اگر امروزه فرضاً بخواهیم تاریخ یکی از اصناف را در ایران بنویسیم، به غیر از مقادیری پرونده اداری و شاید حقوقی منبع دیگری در اختیارمان نیست. چه کسی آمده است به صورت کرونیکال فرضاً از صنف طلا فروش، حمام‌دار و قهوه‌خانه‌دار هر از گاه چند صفحه‌ای از حرفه‌اش و حوادث جالبی که در این اماکن به وقوع می‌پیوندد و سرشار از اطلاعات جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و روانشناسی است، یادداشت بردارد. در پاسخ به سؤال شما باید بگویم در چنین وضعیتی ثبت تاریخ شفاهی را برای توسعه کشور و اعتلای فرهنگی آن بسیار ضروری و مهم می‌دانم و معتقدم که باید از محدوده هنر و سیاست نیز فراتر رفته، ابعاد دیگر جامعه را نیز در بر بگیرد.

* - یکی از بخش‌های جالب کتاب هم سفرنامه شما به مکزیک برای زیارت مزار یک قدیس خاص است. کمی درباره‌ی قدیس مهاجرت غیرقانونی یا قدیس ترانزیت مواد مخدر هم می‌گویید؟
– بی جهت نیست که امریکای جنوبی زادگاه ادبیات جادویی است. بله، سرزمین غریبی است. نام بزرگ‌ترین دریایش کارائیب نیز لاتین شده‌ کلمه عربی غرایب است که نخستین اعراب مهاجر بر آن نهاده‌اند. باور به این قدیس‌ها و ده‌ها قدیس عجیب و غیر رسمی این کشورها نیز بخش حیرت‌انگیزی از این عجایب است.
«چه گِوارا» در زادگاهش آرژانتین یک پزشک ماجراجوست. در کوبا قهرمان ملی و در سرتاسر جهان، آیکون و سمبل مقاومت. در روستاهای بولیوی اما تبدیل می‌شود به قدیسی با عنوان «سن ارنستو دلا گوارا» که حامی فقرا و درماندگان است. در دوره‌ای، من مجسمه این قدیسها را که غالبا ساخت چین است جمع می‌کردم. دوتایشان که قدیس حامی فقرای گواتمالا و اکوادور بودند، چماق به دست داشتند و کلاه مخملی بر سر، با کت و شلوار سیاه. اگر کراوات نداشتند، با جاهل ایرانی اشتباه گرفته می‌شدند. این قدیس‌های کراواتی مثلا با چماقشان می‌کوبند توی فرق ثروتمندان و پولشان را می‌گیرند و می‌دهند به فقرا. کاش کار دنیا به همین سادگی بود. حیرت‌انگیز اما باورهای خُرافی سران کارتل‌های مواد مخدر است که قبل از ارسال محموله‌های بزرگ به امریکا نذر می‌کنند که با پای برهنه  و خطر دستگیری به زیارت «قدیس مخدرات» در شهر  مکزیکو بروند. آرامگاه این قدیس‌ها را من ندیده‌ام اما پس از خواندن گزارشی از آنها در روزنامه لس آنجلس تایمز برای دیدن مقبره قدیس کارت سبز به مکزیک رفتم و حیرت کردم از دیدن فتوکپی هزاران کارت سبز ِ چسبیده بر در و دیوار مقبره او. بی‌جهت نیست که «مارکز» به اعتراض می‌گوید من از حقایق سرزمینم می‌نویسم، غربی‌ها اسمش را گذاشته‌اند ادبیات جادویی!

انتهای پیام///