عباس صفاری در گفتگو با فرهیختگان از شعر و الزاماتش می گوید
نویسنده : محسن بوالحسنی
روزنامه فرهیختگان - شماره ۱۷۵۵
گفتوگو با عباس صفاری یکی از خواستهایی بود که طی چند سال اخیر همواره با من بود. با سوالات و اما و اگرهای فراوان منتظر فرصتی بودم که بتوانم در یکی از سفرهایی که به ایران دارد بنشینیم و فارغالبال درباره شعر امروز ایران با او گفتوگو کنم. صفاری شاعر آرامی است. چه در لهجه و چه در شعر و رفتارش کاملاهم شرقی و هم غربی است و سعی میکند با دقت به سوالها گوش کند و از این شاخه به آن شاخه رفتن پرهیز میکند و همین است که گفتوگوکننده میتواند بعد از شنیدن جواب یک پرسش مشخص، به سوالات بعدی اش برسد. شاعر مجموعههای «دوربین قدیمی»، «کبریت خیس»، «تاریکروشنا» و «مثل جوهر در آب» در این گفتوگو از شعر و جریانهای شعری و نقش و تحلیل خود از این جریانهای شعری معاصر سخن گفته است.
***
کمی از داستان مطرحشدن عباس صفاری و شعرهایش میگویید؟
«دوربین قدیمی» سومین مجموعه من بود و قبل از آن دو مجموعه در غرب منتشر کرده بودم که مجموعه اول به صورت غیرمنتظرهای با استقبال روبهرو شد. دوستان دستاندرکار هم در ایران، هم اروپا و هم در دیگر کشورها دورادور خبردار شده بودند. در این فاصله من با «شمس لنگرودی» در سفرهایی که به کالیفرنیا داشت، آشنا شدم و از او خواستم راهی بیابد برای اینکه بتوانیم با ایران ارتباط داشته باشیم و از کارهای جوانهای شاعر ایرانی در غرب استفاده کنیم. خود من همراه با دوستم در آمریکا نشریهای به اسم «سنگ» منتشر میکردیم که تقریبا اولین نشریه ادبی آوانگارد خارج از کشور بود که 12 شمارهاش هم منتشر شد. شمس، من را با «حافظ موسوی» آشنا کرد و نامهنگاریهایم با حافظ شروع شد. او خیلی از این موضوع استقبال کرد و برای هر شماره یک شاعر معرفی میکرد. درنهایت با همکاری حافظ 10، 12 شعر به همراه بیوگرافی کاملی از آنها در این نشریه منتشر کردیم. بیشتر شاعران دهه 70 بودند. کسانی مثل رضا چایچی، کسری عنقایی و خود حافظ در آخرین شماره و البته به توصیه من. دیگرانی هم بودند؛ طیفی که نسبت به دیگر شاعران آن جریان شعری کمتر رادیکال بودند. درنهایت این آغاز یک همکاری بود و چندی بعد از آن هم حافظ پیشنهاد داد کتابهایم را در ایران چاپ کنم و از طریق او هم کتاب بعدیام به نشر ثالث سپرده شد و باقی داستان...
استقبالی که از «دوربین قدیمی» و مخصوصا «کبریت خیس» شد واقعا امیدوارکننده بود و بسیاری را به استقبال و علاقه مردم از شعر امروز ایران امیدوار کرد. خودتان پیشبینی میکردید این وضعیت را؟
من تجربهای شگفتانگیز درباره کتاب اولم داشتم که برایم از همه شگفتآورتر بود و بعد از آن کمتر تا این اندازه بهت زده شدم. من بیشتر به خاطر خودم دنبال شعر رفته بودم و انگیزهای برای به شهرت رسیدن و این چیزها نداشتم. نمونه این بیانگیزگی نسبت به شهرت را هم در من میتوانید در دورهای جستوجو کنید که من ترانه مینوشتم و به هر صورت میتوانستم در آن دوره به شهرت برسم، اما در کل رهایش کردم. خیلی شهرت برایم مهم نبود و نیست و همیشه کاری را انجام میدهم که خودم دوست داشته باشم. کتاب اول من، کتابی فتوکپی بود در 200 نسخه که قرار بود در آمریکا چاپ شود. من هم فکر میکردم همین 200 نسخه کافی است و آن را امضا میکنم و به دوستانم میرسانم. کتاب که دستم رسید به این نتیجه رسیدم که هر چه امضا میکنم باز هم این 200 نسخه تمام نمیشود. کتابهای باقی مانده را به یکی دو کتابفروشی سپردم و همین چند نسخه باعث شد این کتاب در سوئد جایزه بگیرد و از طرفی دانشنامه بریتانیکا که مدتها بود درباره ایران ننوشته بود در کتاب سالش از این کتاب بهعنوان حادثه ادبی سال حرف بزند و خب این مساله برایم بسیار شگفتآور بود که این کتاب به چنین سرنوشت و سرانجامی رسیده است. واقعا فکرش را هم نمیکردم. بعد از آن خیلی درباره کتابهای دیگرم شگفتزده نشدم. جایزه یا موفقیت کبریت خیس و احتمالا دیگر کتابهایم را میگذارم به حساب خصوصیات و ویژگیهایی که این شعرها دارد و باعث شده نسلی که شاید حتی من آنها را به خوبی نمیشناسم از آن استقبال کند و بیتردید این مساله برایم بسیار دلگرمکننده است.
نویسنده : محسن بوالحسنی
روزنامه فرهیختگان - شماره ۱۷۵۵
گفتوگو با عباس صفاری یکی از خواستهایی بود که طی چند سال اخیر همواره با من بود. با سوالات و اما و اگرهای فراوان منتظر فرصتی بودم که بتوانم در یکی از سفرهایی که به ایران دارد بنشینیم و فارغالبال درباره شعر امروز ایران با او گفتوگو کنم. صفاری شاعر آرامی است. چه در لهجه و چه در شعر و رفتارش کاملاهم شرقی و هم غربی است و سعی میکند با دقت به سوالها گوش کند و از این شاخه به آن شاخه رفتن پرهیز میکند و همین است که گفتوگوکننده میتواند بعد از شنیدن جواب یک پرسش مشخص، به سوالات بعدی اش برسد. شاعر مجموعههای «دوربین قدیمی»، «کبریت خیس»، «تاریکروشنا» و «مثل جوهر در آب» در این گفتوگو از شعر و جریانهای شعری و نقش و تحلیل خود از این جریانهای شعری معاصر سخن گفته است.
***
کمی از داستان مطرحشدن عباس صفاری و شعرهایش میگویید؟
«دوربین قدیمی» سومین مجموعه من بود و قبل از آن دو مجموعه در غرب منتشر کرده بودم که مجموعه اول به صورت غیرمنتظرهای با استقبال روبهرو شد. دوستان دستاندرکار هم در ایران، هم اروپا و هم در دیگر کشورها دورادور خبردار شده بودند. در این فاصله من با «شمس لنگرودی» در سفرهایی که به کالیفرنیا داشت، آشنا شدم و از او خواستم راهی بیابد برای اینکه بتوانیم با ایران ارتباط داشته باشیم و از کارهای جوانهای شاعر ایرانی در غرب استفاده کنیم. خود من همراه با دوستم در آمریکا نشریهای به اسم «سنگ» منتشر میکردیم که تقریبا اولین نشریه ادبی آوانگارد خارج از کشور بود که 12 شمارهاش هم منتشر شد. شمس، من را با «حافظ موسوی» آشنا کرد و نامهنگاریهایم با حافظ شروع شد. او خیلی از این موضوع استقبال کرد و برای هر شماره یک شاعر معرفی میکرد. درنهایت با همکاری حافظ 10، 12 شعر به همراه بیوگرافی کاملی از آنها در این نشریه منتشر کردیم. بیشتر شاعران دهه 70 بودند. کسانی مثل رضا چایچی، کسری عنقایی و خود حافظ در آخرین شماره و البته به توصیه من. دیگرانی هم بودند؛ طیفی که نسبت به دیگر شاعران آن جریان شعری کمتر رادیکال بودند. درنهایت این آغاز یک همکاری بود و چندی بعد از آن هم حافظ پیشنهاد داد کتابهایم را در ایران چاپ کنم و از طریق او هم کتاب بعدیام به نشر ثالث سپرده شد و باقی داستان...
استقبالی که از «دوربین قدیمی» و مخصوصا «کبریت خیس» شد واقعا امیدوارکننده بود و بسیاری را به استقبال و علاقه مردم از شعر امروز ایران امیدوار کرد. خودتان پیشبینی میکردید این وضعیت را؟
من تجربهای شگفتانگیز درباره کتاب اولم داشتم که برایم از همه شگفتآورتر بود و بعد از آن کمتر تا این اندازه بهت زده شدم. من بیشتر به خاطر خودم دنبال شعر رفته بودم و انگیزهای برای به شهرت رسیدن و این چیزها نداشتم. نمونه این بیانگیزگی نسبت به شهرت را هم در من میتوانید در دورهای جستوجو کنید که من ترانه مینوشتم و به هر صورت میتوانستم در آن دوره به شهرت برسم، اما در کل رهایش کردم. خیلی شهرت برایم مهم نبود و نیست و همیشه کاری را انجام میدهم که خودم دوست داشته باشم. کتاب اول من، کتابی فتوکپی بود در 200 نسخه که قرار بود در آمریکا چاپ شود. من هم فکر میکردم همین 200 نسخه کافی است و آن را امضا میکنم و به دوستانم میرسانم. کتاب که دستم رسید به این نتیجه رسیدم که هر چه امضا میکنم باز هم این 200 نسخه تمام نمیشود. کتابهای باقی مانده را به یکی دو کتابفروشی سپردم و همین چند نسخه باعث شد این کتاب در سوئد جایزه بگیرد و از طرفی دانشنامه بریتانیکا که مدتها بود درباره ایران ننوشته بود در کتاب سالش از این کتاب بهعنوان حادثه ادبی سال حرف بزند و خب این مساله برایم بسیار شگفتآور بود که این کتاب به چنین سرنوشت و سرانجامی رسیده است. واقعا فکرش را هم نمیکردم. بعد از آن خیلی درباره کتابهای دیگرم شگفتزده نشدم. جایزه یا موفقیت کبریت خیس و احتمالا دیگر کتابهایم را میگذارم به حساب خصوصیات و ویژگیهایی که این شعرها دارد و باعث شده نسلی که شاید حتی من آنها را به خوبی نمیشناسم از آن استقبال کند و بیتردید این مساله برایم بسیار دلگرمکننده است.
به شخصه شعر شما را شعر مستقلی میدانم و منتسب کردن آن به جریانی خاص، از نظر من کملطفی است در حق شعر شما. اصولا آنچه مهم است متن است، نه عناوین شعر. به عقیده شما این عنوانگذاریها مبنیبر شعر ساده، پیچیده یا... چقدر میتواند معرف یک شعر یا نماینده واقعیت یک طیف شعری باشد؟
به عقیده من این اتفاقات و جریان شعری مثل شعر ساده باید پیش میآمد و هیچ راه دیگری غیر از این هم وجود نداشت. تمام نتهایی که میشد روی سیمهای قدیمی شعر فاخر دهه 50-40 آزمود، نواخته شده بود و مثل غزل گفتن بعد از حافظ، کار کردن خیلی دشوار شده بود و از طرفی اتفاقاتی در سطح ایران و جهان افتاده بود که آن لحن و زبان قدیمی دیگر قادر به بیان آنها نبود. آن لحن و زبان متعلق به دنیایی بود که آرمان هنوز در آن دنیا جا و جایگاه داشت. منظورم از آرمان بهطور کلی است و خیلیها از اینکه آن آرمانها از بین رفته خوشحال هستند، اما من نه. به این دلیل که یک حس نوستالژیک به آرمان دارم و فکر میکنم آرمان میتواند دنیا را عوض کند. به هر حال آن شعر مربوط به همان دوره بود و قالبها و تکنیکهایش فقط به درد همان حس و حال میخورد. من فکر نمیکنم هیچ شاعر امروزیای بیاید مانیفست بنویسد که بیاید و بگوید مثلا شعر ساده بنویسیم. این عناوین هستند که خودشان را به شاعران تحمیل میکنند و میگویند اگر میخواهید از این به بعد حرفی بزنید که حرف باشد باید از این لحن استفاده کنید. اسمش را هر چه بگذاریم شاعر مقدم است. این فرقی است که بین شعری مثل سادهگرا با شعر حجم وجود دارد. اما اینکه خود این اسم از کجا پیدا و به چه جریانی وصل شده است را نمیدانم. خیلیها هم وقتی میخواهند اینگونه شعرها را کمارزش جلوه دهند، از این عنوان استفاده میکنند. به نظر من اصلا این شعرها ساده نیستند بلکه امکاناتی به شاعران میدهند که حتی بتوانند افکار عمیق فلسفی، که قبلا نمیشد به این شکل در شعر نو بیان کرد را در بستر شعر نو پیاده کنند و باعث میشوند این مفاهیم وارد شعر شوند.
فکر نمیکنید این عناوین و از طرفی شعرهای ساده و افراطی که ریشه یا بهتر بگویم بهانه از این جریان شعری گرفتهاند و در محیطهای مجازی میتوان فراوان نمونههایشان را دید، از بدفهمی این جریان سادهنویسی شکل گرفته است؟
من فکر نمیکنم این اتفاقاتی که امروز شاهدش هستیم ناشی از شعر ساده یا رواج آن باشد. این یک سوءتفاهم از شعر ساده است که خیلیها ممکن است بگویند اینطور شعرها را من هم میتوانم بنویسم. ما زمانی که شعر نو هنوز جا نیفتاده بود، شاعرانی مثل آل احمد داشتیم که تلاش میکردند شعر نو را جا بیندازند و خیلیها هم که مخالف شعر نو بودند به تمسخر میگفتند «ما هم میتوانیم از این جور شعرها بگوییم» و ادای شعر نو گفتن را درمیآوردند و یک چیزی مثل فروغ یا اخوان میگفتند. اما حالا میفهمیم به این سادگیها هم نیست و بعضیها فقط ادایش را درمیآورند. از نظر سادگی مثالی که میتوان در این باره زد شعر خیام است. مگر ما 200، 300 کلمه بیشتر داریم که خیام این همه شعر خارقالعاده با این چند کلمه میسازد.
اما در شعر خیام ما تلاش خلاقانهای میبینم که حاصلش هنری است به نام شعر. البته شاعران بیادعایی هم داریم که در عین سادگی در زبان و ساختار، شعرشان واقعا قابلتامل و احترام است اما آنچه امروز میبینیم و شاید حتی بتوانم به صراحت بگویم روی بسیاری از شاعران خوب سادهنویس ما هم تاثیر گذاشته، شعرهایی است که نمونههای بسیارش حتی باعث مضحکه و تمسخر همین مردم شده... بحث من ریشه این شعرهاست.
فکر میکنم در کل خود ما خیلی مطرح نیستیم و آنچه مطرح است بازار است و کالا. این شعرهایی که شما میگویید هم بهعنوان کالا وارد بازار شدهاند و این استقبالی که از آن میشود هم میتواند واقعا نگرانکننده باشد. ولی همانطور که میدانید وقتی یک کالای بنجل وارد ایران میشود و مردم به سمتش هجوم میآورند و چشمشان اشکالات آن را نمیبیند، نشاندهنده این است که چشمها پرورش نیافتهاند و چیزی از این بهتر ندیدهاند و فکر میکنند نهایت زیبایی و مرغوبیت، در آن کالای بنجل است. در خیلی از مسائل مردم این نوع نگاه را دارند که باید سطح توقعشان را از طریق آموزش دیدن یا... بالا ببرند. در حوزه ادبیات نیز باید از طریق آموزش این سطح را بالا برد که متاسفانه در حوزه شعر فکر میکنم در این زمینه کمبود آموزش داریم. در مدارس کمکاری میشود و خود مردم هم تنبل شدهاند و وقت ندارند. این وقت نداشتن اصلا قابل انکار نیست.
به عقیده من این اتفاقات و جریان شعری مثل شعر ساده باید پیش میآمد و هیچ راه دیگری غیر از این هم وجود نداشت. تمام نتهایی که میشد روی سیمهای قدیمی شعر فاخر دهه 50-40 آزمود، نواخته شده بود و مثل غزل گفتن بعد از حافظ، کار کردن خیلی دشوار شده بود و از طرفی اتفاقاتی در سطح ایران و جهان افتاده بود که آن لحن و زبان قدیمی دیگر قادر به بیان آنها نبود. آن لحن و زبان متعلق به دنیایی بود که آرمان هنوز در آن دنیا جا و جایگاه داشت. منظورم از آرمان بهطور کلی است و خیلیها از اینکه آن آرمانها از بین رفته خوشحال هستند، اما من نه. به این دلیل که یک حس نوستالژیک به آرمان دارم و فکر میکنم آرمان میتواند دنیا را عوض کند. به هر حال آن شعر مربوط به همان دوره بود و قالبها و تکنیکهایش فقط به درد همان حس و حال میخورد. من فکر نمیکنم هیچ شاعر امروزیای بیاید مانیفست بنویسد که بیاید و بگوید مثلا شعر ساده بنویسیم. این عناوین هستند که خودشان را به شاعران تحمیل میکنند و میگویند اگر میخواهید از این به بعد حرفی بزنید که حرف باشد باید از این لحن استفاده کنید. اسمش را هر چه بگذاریم شاعر مقدم است. این فرقی است که بین شعری مثل سادهگرا با شعر حجم وجود دارد. اما اینکه خود این اسم از کجا پیدا و به چه جریانی وصل شده است را نمیدانم. خیلیها هم وقتی میخواهند اینگونه شعرها را کمارزش جلوه دهند، از این عنوان استفاده میکنند. به نظر من اصلا این شعرها ساده نیستند بلکه امکاناتی به شاعران میدهند که حتی بتوانند افکار عمیق فلسفی، که قبلا نمیشد به این شکل در شعر نو بیان کرد را در بستر شعر نو پیاده کنند و باعث میشوند این مفاهیم وارد شعر شوند.
فکر نمیکنید این عناوین و از طرفی شعرهای ساده و افراطی که ریشه یا بهتر بگویم بهانه از این جریان شعری گرفتهاند و در محیطهای مجازی میتوان فراوان نمونههایشان را دید، از بدفهمی این جریان سادهنویسی شکل گرفته است؟
من فکر نمیکنم این اتفاقاتی که امروز شاهدش هستیم ناشی از شعر ساده یا رواج آن باشد. این یک سوءتفاهم از شعر ساده است که خیلیها ممکن است بگویند اینطور شعرها را من هم میتوانم بنویسم. ما زمانی که شعر نو هنوز جا نیفتاده بود، شاعرانی مثل آل احمد داشتیم که تلاش میکردند شعر نو را جا بیندازند و خیلیها هم که مخالف شعر نو بودند به تمسخر میگفتند «ما هم میتوانیم از این جور شعرها بگوییم» و ادای شعر نو گفتن را درمیآوردند و یک چیزی مثل فروغ یا اخوان میگفتند. اما حالا میفهمیم به این سادگیها هم نیست و بعضیها فقط ادایش را درمیآورند. از نظر سادگی مثالی که میتوان در این باره زد شعر خیام است. مگر ما 200، 300 کلمه بیشتر داریم که خیام این همه شعر خارقالعاده با این چند کلمه میسازد.
اما در شعر خیام ما تلاش خلاقانهای میبینم که حاصلش هنری است به نام شعر. البته شاعران بیادعایی هم داریم که در عین سادگی در زبان و ساختار، شعرشان واقعا قابلتامل و احترام است اما آنچه امروز میبینیم و شاید حتی بتوانم به صراحت بگویم روی بسیاری از شاعران خوب سادهنویس ما هم تاثیر گذاشته، شعرهایی است که نمونههای بسیارش حتی باعث مضحکه و تمسخر همین مردم شده... بحث من ریشه این شعرهاست.
فکر میکنم در کل خود ما خیلی مطرح نیستیم و آنچه مطرح است بازار است و کالا. این شعرهایی که شما میگویید هم بهعنوان کالا وارد بازار شدهاند و این استقبالی که از آن میشود هم میتواند واقعا نگرانکننده باشد. ولی همانطور که میدانید وقتی یک کالای بنجل وارد ایران میشود و مردم به سمتش هجوم میآورند و چشمشان اشکالات آن را نمیبیند، نشاندهنده این است که چشمها پرورش نیافتهاند و چیزی از این بهتر ندیدهاند و فکر میکنند نهایت زیبایی و مرغوبیت، در آن کالای بنجل است. در خیلی از مسائل مردم این نوع نگاه را دارند که باید سطح توقعشان را از طریق آموزش دیدن یا... بالا ببرند. در حوزه ادبیات نیز باید از طریق آموزش این سطح را بالا برد که متاسفانه در حوزه شعر فکر میکنم در این زمینه کمبود آموزش داریم. در مدارس کمکاری میشود و خود مردم هم تنبل شدهاند و وقت ندارند. این وقت نداشتن اصلا قابل انکار نیست.
افت و خیز در تولید اثر هنری
تقریبا در همه جای دنیا وقتی هنرمندی اثر موفقی ارائه میدهد، باید منتظر بود کار بعدیاش کار ناموفق و بدی باشد. در تمام حوزهها تقریبا همینطور است، شعر، سینما، داستان و... این افت و خیز در کار هنرمندان به یک نقطه جغرافیایی مربوط نمی شود یعنی در آمریکا و اروپا هم کارهنرمندان با افت و خیزهای زیادی روبهرو است. یک دلیلش سطح توقع خوانندگان است که با یک اثر خوب بهشدت بالا میرود. برای مثال وقتی کسی یک کار درجه یک از همینگوی میخواند، توقع دارد همینگوی را در همان سطح دنبال کند و غیر از آن برایش ناامیدکننده است. از طرف دیگر هم این واقعیت وجود دارد که نویسنده در همان حد میماند و دنبالهرو مخاطبش میشود که این مساله بسیار خطرناکی است. نویسنده نباید دنبالهرو خوانندهاش شود؛ هنرمند باید همیشه یک قدم جلوتر از مردم حرکت کند و این موضوع بسیار دشواری است که شاید حرف زدن دربارهاش آسان به نظر برسد. جرات میخواهد که ریسک از دست دادن خواننده را از دست بدهی تا آن کتاب یا فیلم حد آخر استعداد نویسندهاش نباشد.
تقریبا در همه جای دنیا وقتی هنرمندی اثر موفقی ارائه میدهد، باید منتظر بود کار بعدیاش کار ناموفق و بدی باشد. در تمام حوزهها تقریبا همینطور است، شعر، سینما، داستان و... این افت و خیز در کار هنرمندان به یک نقطه جغرافیایی مربوط نمی شود یعنی در آمریکا و اروپا هم کارهنرمندان با افت و خیزهای زیادی روبهرو است. یک دلیلش سطح توقع خوانندگان است که با یک اثر خوب بهشدت بالا میرود. برای مثال وقتی کسی یک کار درجه یک از همینگوی میخواند، توقع دارد همینگوی را در همان سطح دنبال کند و غیر از آن برایش ناامیدکننده است. از طرف دیگر هم این واقعیت وجود دارد که نویسنده در همان حد میماند و دنبالهرو مخاطبش میشود که این مساله بسیار خطرناکی است. نویسنده نباید دنبالهرو خوانندهاش شود؛ هنرمند باید همیشه یک قدم جلوتر از مردم حرکت کند و این موضوع بسیار دشواری است که شاید حرف زدن دربارهاش آسان به نظر برسد. جرات میخواهد که ریسک از دست دادن خواننده را از دست بدهی تا آن کتاب یا فیلم حد آخر استعداد نویسندهاش نباشد.